Czy zmiany w Karcie nauczyciela są nam w tej chwili potrzebne?

Krystyna Szumilas: Jeśli ktoś o tym myśli, musi się zastanowić, jakie korzyści z tych zmian odniesie uczeń. Mówienie o karcie bez zastanowienia się, czemu ona ma służyć i jaką powinna spełniać rolę, jest bezprzedmiotowe.

Minister Dariusz Piontkowski powiedział, że zmiana karty jest drugim etapem dużej reformy oświatowej…

KS: Chyba deformy edukacji wprowadzonej przez minister Annę Zalewską i kontynuowanej przez obecnego ministra. Te zmiany pogorszyły warunki edukacyjne uczniów i sytuację nauczycieli. Drugi etap jest możliwy dopiero po wyciszeniu tego chaosu.

Czyli pani nie zajmowałaby się teraz kartą?

KS: Obecnie nie.

Anna Zalewska: Wbrew temu, co twierdzi totalna opozycja – przepraszam, ale muszę się posługiwać takim językiem, jaki narzuciła moja oponentka – reforma się udała. To, co robimy, jest naprawianiem systemu edukacji. Dbamy nie tylko o edukację i wychowanie uczniów, ale też o ich bezpieczeństwo. Mamy ośmioklasowe szkoły podstawowe, rozpoczęliśmy bardzo oczekiwane czteroletnie licea, mamy też szkolnictwo branżowe, które będzie kluczowe w najbliższych latach dla rozwijającej się gospodarki. Zadbaliśmy również o nowoczesne podstawy programowe, które powinny być realizowane przy wykorzystaniu nowoczesnego sprzętu i innowacyjnych metod. Stąd decyzje o podłączaniu szerokopasmowego internetu do każdej szkoły, wyposażenie klas w multimedialne tablice, by nauczyciele i uczniowie mogli skorzystać z 50 tys. e-zasobów. Wszyscy mamy dzieci w systemie edukacji i zależy nam, aby panował tam spokój. Porozumiewanie się językiem dyskredytującym i nieprawdziwym wywołuje emocje. Pani Szumilas i jej poprzedniczki zabrały nauczycielom określone przywileje, my je zwróciliśmy. Nie ma już np. bezpłatnych godzin karcianych. Pani minister zamrażała pensje nauczycieli, powodując przepaść do średniej krajowej, my te straty zaczęliśmy odrabiać. 9 mld zł dodatkowej subwencji oświatowej trafiło wprost do nauczycieli. Takiego skoku do tej pory nie było. Nauczyciele muszą być godnie wynagradzani, bo wymaga się od nich coraz większych kompetencji. Ponieważ świat się zmienia, zadbaliśmy też o to, by kształcenie nauczycieli wyglądało nieco inaczej. Taki proces w Finlandii zajął kilkadziesiąt lat. Zadbaliśmy, aby wszystkie placówki doskonalenia zawodowego przechodziły akredytacje. Poza tym, aby zająć się pragmatyką zawodową nauczycieli, potrzeba zgody w Sejmie, w związkach zawodowych i w samorządach.

Wszyscy wiemy, że na tej płaszczyźnie nie będzie zgody między podziałami. To minister edukacji narodowej musi podjąć decyzję, jak zawód nauczyciela ma dalej wyglądać…

AZ: To prawda. Potrzebna jest decyzja i odwaga do wprowadzania zmian. Jesteśmy przecież po dyskusjach przy okrągłych stołach dotyczących oświaty. Mamy podpisane porozumienie z Solidarnością, gdzie rząd zadeklarował dalsze prace nad reformowaniem systemu wynagradzania nauczycieli. Otrzymali oni już 21 proc. podwyżki, a w tym roku dostaną kolejne 6 proc. Mamy też pieniądze na doskonalenie zawodowe.

I co dalej?

AZ: Diagnoza brzmi, że awans zawodowy się wyczerpał.

Taką diagnozę znaliśmy już w 2008 r., kiedy NIK opublikował raport, że awans zawodowy się wyczerpał. Ale nikt sobie z tego nic nie robi.

AZ: Trzeba podjąć decyzje, jak taki awans powinien wyglądać. Zmiana będzie bardzo skomplikowana, ale możliwa. Trzeba zbudować dwa równoległe systemy. Zaproponowałam 500+ dla wyróżniających się nauczycieli. Na ten cel w ciągu dekady mieliśmy przekazać 10 mld zł. To miał być kolejny stopień awansu i motywacja do stałego rozwoju nauczycieli dla dobra uczniów.

Miało to być sfinansowane z oszczędności wynikających z wydłużenia awansu zawodowego z 10 do 15 lat?

KS: Minister Zalewska mówi o zabezpieczeniu pieniędzy, których tak naprawdę nie było...

AZ: Pieniądze są. Związki chciały, aby na wszystkich stopniach awansu był dodatek za wyróżniającą pracę i na takie rozwiązanie MEN się zgodził, wskazując źródła finansowania. Po wycofaniu nowej formuły oceniania zrezygnowano jednak z tego systemu. Wiemy jednak, że w obecnej formule system nie może dłużej istnieć. Dlatego musimy powrócić do wcześniejszego pomysłu. Nauczyciel stażysta musi zarabiać więcej. Nawet kosztem spłaszczenia pensji.

Obecnie różnica między minimalną pensją stażysty a wynagrodzeniem nauczyciela kontraktowego wynosi zaledwie 17 zł.

AZ: Dlatego trzeba wymyślić cały system motywacyjny na nowo. Trzeba zastanowić się, co dalej z 16 dodatkami dla nauczycieli, jak je włączyć do wynagrodzenia zasadniczego. To są wyzwania, nad którymi pracuje zespół ds. statusu zawodowego pracowników oświaty na czele z ministrem Piontkowskim. Związkowcy są przyzwyczajeni do nazwy Karta nauczyciela i niech pragmatyka zawodowa dalej się tak nazywa, ale trzeba ją uwspółcześniać, bo czasy się zmieniły. Nie dokonamy tych zmian bez zgody związków zawodowych i nauczycieli.

Zgody i odwagi….

AZ: Dlatego tak trudno znaleźć kompromis. Jest jednak grupa młodych nauczycieli, którzy są zdecydowani na większe pensum i wyższe wynagrodzenie.

Czy minister Szumialas nie obawia się, że po wyborach prezydenckich rząd dokręci nauczycielom śrubę za to, że w czasie strajku generalnego dali popalić obecnej ekipie rządzącej?

KS: Obawiam się, że obecny rząd zrobi dokładnie to, co robił wcześniej, czyli zlekceważy nauczycieli. Pani minister Zalewska ładnie mówi o ważności nauczycieli w systemie, ale to strajk pokazał prawdziwy sposób ich traktowania.

AZ: Pani minister, ale ja poproszę o jakieś pomysły na kartę...

KS: Podczas strajku zdeptano godność nauczycieli. Rząd nie prowadził poważnej dyskusji ani z samorządami, ani z nauczycielami. Aby wygasić strajk, podpisał porozumienie tylko z jednym związkiem zawodowym, pozostałe traktując jak gorszy sort.

Może żądania pozostałych związków były wygórowane?

KS: W ten sposób nie prowadzi się negocjacji. Będąc sekretarzem stanu, a później ministrem edukacji, też musiałam zmieniać przepisy, ale rozmawiałam ze wszystkimi związkami i samorządami.

A jaki był efekt?

AZ: Bezpłatne godziny karciane dla nauczycieli.

KS: 50 proc. podwyżki dla nauczycieli i wzrost subwencji o 12 mld zł.

AZ: Za pani czasów podwyżki były zamrożone. Proszę nie kłamać.

KS: Powiedziała pani, że trzeba dyskutować o karcie z nauczycielami. Przez ostatnie cztery lata rząd nie pokazał, że umie rozmawiać z nauczycielami, związkami i samorządami.

Ale przez te pięć lat nie zlikwidował też karty…

KS: Ale prowadził politykę narzucania swoich rozwiązań, z których musiał się później wycofywać. Myślę o ocenie pracy nauczyciela czy też wydłużeniu ścieżki awansu zawodowego.

AZ: To lepiej nie oceniać nauczyciela?

KS: Oceniać, ale mądrze. Jeśli ma być ona rzetelna, to nie wymyśla się jej za biurkiem ministerialnym w gronie swoich zwolenników, tylko dyskutuje w gronie zainteresowanych. Proponując tak ważne zmiany, trzeba usiąść i spokojnie rozmawiać. Tamte zmiany były odpowiedzią na pytanie, jak zapewnić uczniom lepszą edukację i opiekę w szkole. Nie proponowaliśmy zwiększenia pensum. Wcześniej zostały wprowadzone dodatkowe godziny, nazwane później karcianymi, które były rozliczane w cyklu półrocznym i przeznaczone na dodatkowe zajęcia w szkole z dziećmi.

Nie ma już godzin karcianych, ale rozwija się tzw. nauczycielski wolontariat…

KS: Dokładnie tak. Przypomnę też, że wprowadzenie karcianych godzin wiązało się z 50-proc. podwyżką i że zmiany te wprowadziliśmy bez protestów nauczycieli i samorządów. Co do troski, z jaką pani minister dba o pensje nauczycieli, to przypomnę, że w pierwszym roku pani rządów podwyżka dla nauczycieli wynosiła 0 proc., w drugim podniosła pani płace wyłącznie o wskaźnik inflacji, czyli 1,3 proc., dopiero w trzecim roku o 5 proc. Kolejne podwyżki wymusili nauczyciele strajkiem, ale tak naprawdę było to tylko wyrównanie i nawet nie do średniej krajowej. W edukacji nie powinno być polityki, ale merytoryczna dyskusja.

Proszę więc odpowiedzieć merytorycznie, jak powinna wyglądać ocena pracy nauczyciela?

AZ: Poprawialiśmy to, co zepsuliście.

I dlatego zajęć mniej, bo samorządy nie mają już na to pieniędzy….

KS: Bo ich nie dostały. A zajęć po prostu nie ma.

AZ: Zajęcia dodatkowe są, bo są na to pieniądze. Nieprawdą jest, że nie rozmawiamy ze związkami i samorządowcami. Pani powiedziała przed chwilą, że w edukacji nie powinno być polityki, a pani ją uprawia. Wprowadza nieprawdziwe informacje do opinii publicznej.

KS: Proszę podać choć jedną nieprawdziwą informację.

AZ: Za pani rządów były zamrożone podwyżki, a myśmy jej przywrócili, i to nie pod wpływem strajku, były one już ogłoszone w 2017 r.

A co z oceną pracy nauczycieli? Przecież ten system przez chwilę już działał?

AZ: Ocena pracy nauczycieli powinna być modyfikowana. Ta zaproponowana przez nas była dobra, ale musiała zostać uchylona, bo domagały się tego związki. Dlatego kolejna próba zmian oceny okresowej nauczycieli musi być połączona z awansem zawodowym i dodatkami motywacyjnymi. A ten dodatek jest ustalany przez dyrektora szkoły i czasami wynosi 20 lub 30 zł.

To chyba gdzieś na prowincji. W Warszawie bywa to nawet ponad 2 tys. zł.

AZ: Ale w skali kraju nie są one tak duże. Dlatego podjęliśmy decyzję, że dodatek za wychowawstwo ma wynosić wszędzie tyle samo, czyli co najmniej 300 zł.

Nie wszędzie, bo w przedszkolach nie ma takiej gwarancji ustawowej.

AZ: Tam, gdzie jest subwencja oświatowa, dodatek za wychowawstwo wynosi 300 zł.

Ale w zerówkach jest subwencja oświatowa, a dodatku nie ma.

AZ: Powinniśmy więc podjąć decyzję i musimy rozmawiać szerzej niż w gronie samorządów i związkowców, ale też rodziców. Potrzebna jest zmiana systemu. Mamy fantastycznie funkcjonujący system informacji oświatowej, dzięki któremu docieramy do wszystkich.

Chyba nie taki fantastyczny, bo MEN tłumaczy, że z nowego systemu nie może wyliczyć, ilu nauczycieli przed obecnym rokiem szkolnym odeszło z zawodu lub skorzystało z urlopu dla poratowania zdrowia.

AZ: Niezależnie od tego, sugerowałabym, by zespół przy ministrze edukacji zadał pytania wszystkim nauczycielom (jest to możliwe dzięki dobrze funkcjonującemu systemowi informacji oświatowej). Dzięki temu w sposób najbardziej demokratyczny będziemy mogli stwierdzić, na jakie zmiany decydują się nauczyciele.

Czyli nie ma pani pomysłu, jak oceniać nauczycieli?

AZ: Zaproponowałam standardy oceniania nauczycieli w całej Europie, czyli cykliczne oceniania według określonych kryteriów.

KS: Jeśli to był tak wspaniały, wydyskutowany system, to dlaczego się państwo z niego wycofali?

AZ: Bo nie było zgody nauczycieli.

KS: No właśnie. To pokazuje sposób, w jaki działa obecny rząd.

AZ: To proszę zaproponować coś od siebie.

KS: Najpierw godziwe wynagrodzenie, potem dyskusja o reformie. Zmiany trzeba wprowadzać spokojnie, tak aby nie stracili na nich uczniowie. A ocena pracy nauczyciela nie może polegać na centralizacji wzorowanej na modelu z czasów PRL-u.

AZ: Pani kłamie i przywiązała się pani do swoich tez.

KS: Czy mogę skoczyć swoją wypowiedź?

AZ: Tylko proszę powiedzieć, na czym polegała centralizacja oceniania nauczycieli?

KS: To resort i kuratoria określały kryteria oceny. A w tak różnorodnym systemie nie da się wprowadzić jednolitych mierników. Muszą one być dostosowane do miejsca, w którym nauczyciel pracuje. Inaczej ocenia się pracę nauczyciela przedmiotu, nauczyciela świetlicy czy bibliotekarza. Kryteria nie mogą też być zideologizowane, bo nauczyciel powinien być oceniany za pracę.

Czyli zostawić wszystko tak jak jest teraz?

KS: Ocena powinna być prowadzona w szkole i według kryteriów w niej ustalonych. A obowiązek oceniania nauczyciela co pięć lat nie sprawdził się już w czasach PRL-u. Dyrektorzy i grono pedagogiczne zajmowali się ciągłym ocenianiem, a i tak w rezultacie ocena okazywała się fikcją. Prawdziwa ocena powinna być dokonywana na podstawie faktów.

I wtedy pojawi się nauczyciel z małej wiejskiej szkoły, który stwierdzi, że rodzice uczniów są słabo wykształceni i z dzieciaków też nie wykrzesze więcej…

KS: I to są argumenty, z którymi często się spotykaliśmy. Dlatego proponowaliśmy system oparty na trzech filarach: systemie egzaminów, który ocenia poziom wiedzy ucznia, edukacyjnej wartości dodanej, która pokazuje postęp wiedzy uczniów, oraz ewaluacji, która skupiała się na ocenie sposobu pracy z uczniem i mniej mierzalnych aspektach życia szkoły, takich jak np. atmosfera.

Ale ewaluacji już nie ma takiej, jaka była kiedyś…

KS:: System trzech filarów nie istnieje, a ewaluacja została zdegradowana do procedury, która nie gra już większej roli. Trudno dziś oceniać efekty pracy nauczyciela, dysponując jedynie wynikami egzaminów, bez informacji, jak środowisko, w którym żyje dziecko, na te wyniki wpływa. I jeszcze jedno. Niestety, obecny rząd, zamiast poprawiać stworzone wcześniej narzędzia, wyrzucił je do kosza. Dyrektorzy i rodzice, oceniając prace nauczyciela, nie mają z czego korzystać. Mamy dwa światy – szkoły i rządzących, którzy uważają, że wszystko trzeba scentralizować i wymyślić od nowa na Alei Szucha.

Dobrze, że nie na Nowogrodzkiej…

KS: Tam później trzeba to skonsultować.

AZ: Słucham tego cierpliwie, ale wciąż nie padły żadne pomysły. Wszystkie narzędzia wymienione przez panią działają w szkole. MEN zlikwidował natomiast większość biurokratycznych zapisów. Ocena nauczycieli była wystandaryzowana, dostosowana do różnych typów szkół i placówek, a dyrektorzy mieli ją indywidualizować. Tak wygląda to w całej Europie.

Czyli warto do tego wrócić?

AZ: Być może. Każda szkoła powinna pracować na tych samych standardach – tak wyrównuje się szanse każdego dziecka.

KS: Niestety, jest odwrotnie. Reforma nie wyrównuje szans edukacyjnych, pogłębia różnice.

AZ: Dlatego za naszych rządów doprowadziliśmy do zablokowania likwidacji kolejnych małych szkół. Nasi poprzednicy likwidowali je w tysiącach. Dlatego zaproponowałam, aby liczyć subwencje na oddział, a nie na ucznia. Niestety nie zgodziły się na to samorządy.

A co powinno się zmienić w awansie zawodowym?

AZ: Na ten awans narzekają sami nauczyciele.

No tak, skoro już po 10 latach pracy zdobywają najwyższy stopień i pozostaje im czekać na emeryturę.

AZ: To po pierwsze, a po drugie on utracił swoją ważność. To tylko zmiana finansowa, która jest ważna dla nauczycieli, ale nie najważniejsza. Nie zawsze ten, kto lepiej pracuje, jest najlepiej przez dyrektora wynagradzany. Konieczne jest więc wystandaryzowanie, które jest później indywidualnie traktowane.

Czyli wygaszamy awans?

AZ: Nie da się z dnia na dzień zmienić systemu. Musimy też pamiętać, że niedawno wprowadziliśmy dużą reformę oświatową.

Nazywaną przez opozycję deformą...

AZ: To jest bardzo dobra reforma, co potwierdziły badania PISA, w których świetnie wypadli nasi 15-latkowie.

KS: Te świetne wyniki osiągnęli gimnazjaliści, a gimnazjów już nie ma.

AZ: Nieprawda, to były badania 15-latków, a nie gimnazjalistów. A wracając do awansu, musi być decyzja, czy budujemy kolejne stopnie w obowiązującym systemie czy wprowadzamy nowy.

KS: Awans zawodowy był wprowadzony, by zachęcić nauczycieli do doskonalenia i dokształcania – i to się udało – oraz po to, by tym najlepszym znacząco podwyższyć wynagrodzenie. Dopóki nie ustalimy, kto będzie odpowiedzialny za przygotowanie kryteriów: politycy czy niezależni eksperci, będziemy mieli z tym kłopot. Zanim zacznie się coś zmieniać, warto odpowiedzieć na pytanie, dlaczego obowiązujący system się wyczerpał. NIK w 2006 r. pokazał wady tego sytemu, ale nie pokazał zalet.

AZ: ...bo od tego jest.

KS: Obawiam się, że jeżeli kolejne zmiany zostaną wprowadzone bez odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, to spotkamy się na podobnej rozmowie za 10 lat i znów będziemy dyskutować o tym, że ten nowy system się wyczerpał. Bez ewaluacji, czyli opartej na obiektywnych standardach oceny pracy szkoły przez zewnętrzny nadzór pedagogiczny, nie da się sensownie zaprojektować oceny i awansu zawodowego nauczycieli. To jest bardzo trudny proces. Raport ewaluacyjny powinien zawierać nie tylko wyrażoną w punktach ocenę pracy placówki, ale przede wszystkim skupić się na tym, jak nauczyciele pomagają uczniom, jak z nimi pracują. To powinna być baza, na której buduje się kryteria awansu i oceny pracy nauczyciela. Z całym szacunkiem dla minister Zalewskiej, ale eksperyment z oceną pracy nauczycieli z rodem z PRL w XXI nie mógł się udać.

AZ: Pani tkwi wciąż w liberalnym świecie. Chce pani powrotu do oceniania szkoły przez zewnętrzne firmy bez nadzoru pedagogicznego. Skutecznie likwidowali państwo nadzór pedagogiczny.

KS: Wręcz przeciwnie, szkoliliśmy pracowników kuratoriów, aby byli dobrymi ewaluatorami.

AZ: Mówi pani o standaryzacji, a jeśli chodzi o ewaluację, to nie przekłada się ona na indywidualną ocenę nauczyciela. Może pani tego nie zauważyła, ale ewaluacja wciąż funkcjonuje w szkołach.

KS: Ale nie jest przez państwa wykorzystywana. To, co dziś koniecznie trzeba zrobić, to oddzielić politykę od szkoły. Trzeba oddzielić funkcję nadzoru pedagogicznego nie tylko od nadzoru prawnego, ale przede wszystkim od nadzoru politycznego. Powinna powstać Komisja Edukacji Narodowej.

Czy po wyborach prezydenckich pensum może zostać zwiększone?

KS: Tego się obawiam. Mamy już takie doświadczenie, bo niezapowiedziane, ekspresowe zmiany miały już miejsce podczas likwidacji gimnazjów i wprowadzeniu oceny pracy nauczycieli. Moim zdaniem zapowiadany przez ministra Piontkowskiego następny etap będzie też wprowadzany w błyskawicznym tempie.

Początek wakacji to dobry czas, aby zaprezentować projekt zmian pragmatyki zawodowej nauczycieli?

KS: Zakładam, że będzie to drugi dzień wakacji. I jest to przekonanie wynikające z doświadczenia. Po prostu ani opozycja, ani środowisko nauczycielskie po ostatnim strajku nie wierzą już władzy. Przez cztery lata rządzący pokazywali, że można w ostatnim momencie przyjść z projektem i przepchnąć go przez Sejm w ciągu jednej nocy.

Ale teraz opozycja rządzi w Senacie…

KS: W Senacie projekt na pewno teraz będzie procedowany staranniej. Mam niestety przekonanie, że obecnie rządzącej ekipie nie zależy na nauczycielach i porozumieniu z nimi. Już raz pokazała, że wystarczy jej porozumienie z jednym związkiem zawodowym, czyli z Solidarnością, która spełniła rolę listka figowego. A co do tej oszałamiająco brzmiącej wysokości średniej płacy dla nauczyciela dyplomowanego na poziomie 8,1 tys. zł, to jestem przekonana, że przy obecnym sposobie jej naliczania i równoczesnym podwyższeniu pensum okaże się, że nauczyciele będą pracować więcej, ale za proporcjonalnie niższe wynagrodzenie niż obecnie. W efekcie wzrost wynagrodzeń nie pokryje wzrostu pensum. Tego obawiają się nauczyciele, a ja te obawy podzielam.

AZ: Ale pani wciąż nie odpowiada, jakie ma propozycje zmian….

KS: Mówię o fundamentalnych sprawach dla nauczycieli. Dziś mamy wielu nauczycieli, którzy muszą po reformie pracować w kilku szkołach, a dodatkowo ich pensje spadły. Ja przed laty pokazałam drogę, podnosząc np. wynagrodzenie stażysty z 80 proc. kwoty bazowej do 100 proc. Pani wtedy protestowała.

AZ: Ale gdy przyszłam do MEN, nie zarabiali nawet na płacy minimalnej...

KS: Proszę mi pozwolić skończyć. Nowi nauczyciele nie rozpoczynają pracy w szkole, bo nie chcą pracować za wynagrodzenie niższe od woźnej.

AZ: Rozumiem, że szanuje pani pracę woźnej?

KS: Szanuję pracę każdego człowieka. Krytykuję to, że wyłączając dodatek stażowy z płacy minimalnej woźnej, nie pomyślano o podniesieniu pensji nauczyciela stażysty. Efekt? Woźna z 20-letnim doświadczeniem zarabia teraz 3,1 tys. zł, a stażysta 2,6 tys. zł. A przecież nauczyciel jest odpowiedzialny za edukację, bezpieczeństwo i opiekę nad uczniem. Pięć lat studiował i chyba się zgodzimy, że jego praca powinna być doceniana.

Jak pojawi się projekt zmian w karcie, to chyba dobrze by było, aby opozycja też miała jakieś własne propozycje?

KS: Kiedy będzie projekt, to będziemy się do niego odnosić. Dziś trzeba podnieść płace nauczycieli i skupić się nad zmniejszeniem negatywnych skutków reformy. Pomysłem na polepszenie warunków nauki dla starszych uczniów jest pozwolenie samorządom na elastyczne kształtowanie sieci szkół.

AZ: Czyli chce pani likwidować kolejne szkoły?

KS: Kolejna swobodna interpretacja. Taki sposób prowadzenia dyskusji może zrazić wielu ludzi. Dlatego proszę, aby pozwoliła mi pani przedstawić moje stanowisko. Trzeba uporządkować chaos, znacząco podnieść płace nauczycieli i odpowiedzieć na potrzeby rodziców, którzy chcą pełniejszej opieki po lekcjach nad ich dziećmi. Temu służyły dwie dodatkowe godziny, które nazywa się potocznie karcianymi.

AZ: Czyli chce pani powrotu gimnazjów i godzin karcianych?

KS: Nie ma powrotu do przeszłości. System nie wytrzyma kolejnej reformy. Szkoła powinna być miejscem edukacji, a nie polityki i o tym trzeba rozmawiać ze związkami, samorządowcami, nauczycielami i rodzicami. Zmian nie da się przeprowadzić bez pieniędzy. Likwidacja gimnazjów została sfinansowana przez lokalne społeczności, bo rząd nie dał samorządom wystarczających środków na jej przeprowadzenie. Dziś tak samo postępuje minister Piontkowski, mówiąc, że w subwencji mieszczą się pieniądze na podwyżki.

Samorządy powtarzają, że subwencja jest zaniżona. Pani też to zarzucano.

KS: Tak, ale traktowaliśmy się z szacunkiem. Nie wpadłam na pomysł zwiększenia subwencji jedynie o 100 mln zł, podczas gdy policzone i ogłoszone przez MEN koszty wynoszą aż 835 mln zł. A tak dziś zrobił minister Piontkowski.

Bo podobno jest o 7 tys. mniej etatów…

KS: A miało ich być więcej. Nie spotkałam się jeszcze z sytuacją, aby z powodu zmniejszenia liczby etatów nauczycielskich zmniejszano subwencję. Dziś MEN nie ujawnia, ile tak naprawdę osób odeszło z zawodu, a ile zwolniono.

AZ: Opozycja nie ma pomysłu na polską edukację. Ogranicza się tylko do chęci przywrócenia godzin karcianych, pozornego powrotu gimnazjów. Od 2013 r. nasza partia dyskutowała o likwidacji gimnazjów. Zawsze powtarzałam, że musi być ośmioletnia szkoła podstawowa i czteroletnie liceum.

KS: Przed 2015 r. jakoś bardzo cicho.

AZ: Informacje o przebiegu reformy zostały przedstawione w Toruniu w obecności około tysiąca ludzi.

KS: Dwa dni po zakończeniu roku szkolnego.

AZ: Przedstawiłam konkretny plan i terminy. Żadne obawy opozycji związane z reformą się nie sprawdziły. Co więcej, zwiększyła się liczba nadgodzin nauczycieli i zwiększyła liczba etatów.

A co z pomysłem automatycznego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli przy wzroście średniej krajowej?

AZ: To też moglibyśmy wprowadzić, ale wtedy składniki średniej krajowej powinny być zbieżne z tymi, które do średniej wchodzą u nauczycieli. Dlatego można zastanowić się nad włączeniem do pensji 16 dodatków.

KS: Obawiam się, że z likwidacją 16 dodatków będzie tak, jak z ustaleniem dodatku za wychowawstwo na poziomie 300 zł. Ministerstwo wprowadziło przepis, ale nie dało pieniędzy. Efekt? Pieniądze z kieszeni jednych nauczycieli zostały przełożone do kieszeni innych. To nie buduje zaufania. Dlatego najpierw trzeba zniwelować straty poniesione przez nauczycieli i samorządy w wyniku reformy, znacząco podnieść wynagrodzenia nauczycieli, a godziny opieki nad uczniem poza lekcjami sfinansować z programów rządowych. Bez tego dyskusja o podnoszeniu pensum i innych zmianach nie ma sensu.

AZ: Opozycja bierze na zakładników rodziców i nauczycieli, powtarzając nieprawdziwe sformułowania. A przecież wszyscy widzą, że zmieniają się metody nauczania i reforma działa właściwie. Trzeba mieć dużą odwagę, by mówić o dodatkowych pieniądzach bez względu na możliwości budżetowe, gdy samemu się zamrażało wynagrodzenia nauczycieli.

KS: Nauczyciele za rządów PO i PSL otrzymali 50-proc. podwyżkę. Prace zespołu przy MEN są pozorowane. Rządowy projekt zmian w karcie jest już gotowy i czeka tylko na odpowiedni moment. Teraz wszystko zależy od tego, czy po wyborach zmiany podpisze prezydent. Jak wygra kandydat PiS, zmiana karty zostanie uchwalona do końca wakacji.

AZ: Chciałabym jeszcze przypomnieć o nakładach na edukację za naszych rządów. Subwencja wyższa o 9 mld zł, podwyżki wynagrodzeń w ciągu zaledwie dwóch lat o 21 proc. (w tym roku kolejne 6 proc.), ponad 1 mld zł złotych na szerokopasmowy internet (do 2021 r. będzie w każdej szkole). Pieniądze na doskonalenie zawodowe nauczycieli, gabinety przedmiotowe, stołówki, gabinety lekarskie, multimedialny sprzęt. To świadczy o ogromnej odpowiedzialności za system edukacji w Polsce. Każda zmiana będzie odbywała się przy zgodzie nauczycieli i rodziców. Opozycja tak jak przez ostatnie cztery lata wprowadza opinię publiczną w błąd.