Subskrybuj nas na Youtube
Czy planowane przez posłów ograniczenia zakładania nowych placówek mogą wpłynąć na ceny medykamentów? Czy sprzedaż leków to misja, czy biznes? Jak projektowane zmiany przełożą się na sytuację farmaceutów? Na te pytania odpowiadali uczestnicy debaty pt. „ Koniec rozwoju aptek sieciowych: jak planowane zmiany mogą wpłynąć na rynek i pacjentów”
/>
/>
/>
/>
/>
/>
/>
Dlaczego posłowie PiS chcą zablokować rozwój sieci aptek? Bo wszystko wskazuje na to, że taki jest główny cel zmian w prawie farmaceutycznym? Czy to dobra zmiana i czemu wprowadzana jest akurat teraz?
Waldemar Buda Zanim zostałem parlamentarzystą, przez lata prowadziłem biuro europosła Janusza Wojciechowskiego w Łodzi. Często przychodzili tam aptekarze, którzy informowali o sytuacji na rynku, nieprawidłowościach związanych z działaniem sieci aptek. Wszystkie problemy i uwagi przekazywałem ministrowi zdrowia, niestety ten bagatelizował problem. Teraz mamy w parlamencie bezwzględną większość, możemy nadawać ton zmianom legislacyjnym, uznaliśmy więc za oczywiste, że do tej kwestii trzeba wrócić.
Projekt przewiduje, że sieci apteczne nie będą mogły już otwierać ani kupować aptek. Kto na tym zyska, a kto straci?
Waldemar Buda Nie patrzyłbym na to w ten sposób. Musimy po prostu ucywilizować rynek. Zależy nam na zachowaniu konkurencyjności, jednak polegającej też na otwartości branży. Obecnie możliwość posiadania apteki przez farmaceutę jest bardzo ograniczona. My chcemy przywrócić wiarę młodym ludziom, którzy po skończonych studiach marzą o otworzeniu własnej.
Proponowane zmiany wzmacniają aptekarzy, którzy już są na rynku i nie będą musieli spełniać wymogów dotyczących liczby mieszkańców na aptekę ani odległości między placówkami wynoszącej minimum 1 km w linii prostej. Te wymogi odsieją nie tylko sieciówki, ale też nowe indywidualne apteki. Czy więc to sieci są źródłem problemów?
Waldemar Buda Patologie pojawiają się nie tylko w sieciach, ale ok. 70 proc. z nich – czyli zdecydowana większość – powstaje właśnie tam. Chociażby leki za grosz, programy lojalnościowe czy wybór leków w odwróconym łańcuchu dystrybucji. Pamiętajmy też o powiązaniach części sieci aptek z rynkiem hurtowym i producenckim. Wiem, że kapitałowo jest to nieuchronne, jednak pokazuje, że dalsze trwanie przy stanie obecnym nie jest korzystne ani dla pacjentów, ani dla farmaceutów.
Leków za grosz i programów lojalnościowych od kilku lat już nie ma. Zniosły je zapisy nowej ustawy refundacyjnej.
Dobrawa Biadun Nie ukrywam, że ten projekt mi się nie podoba. Nie odpowiada na naprawdę ważne dla chorych kwestie, zajmuje się jedynie kwestią właścicielską. Dla pacjenta liczy się konkurencja, najlepiej na wszystkich poziomach. Łączenie różnych form usług pacjenckich jest niebezpieczne nie tylko na linii apteka–hurtownia. Jednak co do zasady oddzielenie producenta, hurtownika, apteki i aptekarza oraz lecznicy zawsze jest dobre. Konsolidacja jakiegokolwiek rynku odbija się negatywnie na konsumentach. Ale tej kwestii – o której sam pan poseł wspomniał – przygotowany przez niego projekt ustawy zupełnie nie dotyczy. To zresztą zadanie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta.
Projekt mówi o aptekach dla aptekarzy, ale dopuszcza, by jeden miał cztery placówki. Jak państwo oceniają tę propozycję?
Dobrawa Biadun Widać tu pewną sprzeczność. Nie oszukujmy się, cztery apteki to już mikroprzedsiębiorstwo. Niestety z projektu nie wynika, dlaczego akurat wprowadzono limit czterech aptek i czemu ma on służyć. Powiem więcej, jeśli chcemy budować silną Polskę z silnymi przedsiębiorcami, to musimy patrzeć szerzej. Skoro krytycznie patrzymy na zagranicznych inwestorów, to czemu nie chcemy pomóc w tworzeniu własnych sieci? Tymczasem limit czterech aptek znacznie ogranicza możliwości. Nie zgadzam się też z tym, że sieci są w stanie osiągnąć niższe ceny leków tylko dzięki powiązaniom kapitałowym. Po prostu, gdy po obu stronach są silne podmioty, wówczas można mówić o partnerskiej dyskusji. Jeśli jednak w projekcie jest mowa tylko o czterech aptekach i tylko dla farmaceuty, to stwarzamy świetne warunki dla innych podmiotów rynkowych. Na rozdrobniony rynek łatwo wpływać i dyktować mu ceny. Z pewnością nie jest to dobre dla pacjentów.
Jednym z argumentów za zmianą jest to, że następowała za duża koncentracja. Zgodnie z już obowiązującymi przepisami jeden właściciel nie powinien mieć więcej niż 1 proc. aptek w województwie. Ale tego się nie przestrzega. Może więc zamiast robić rewolucję w przepisach, lepiej wzmóc nadzór nad rynkiem?
Dobrawa Biadun Jeśli na rynku są podmioty działające z naruszeniem prawa, to należy przyjrzeć się działaniom inspekcji farmaceutycznej, która powinna stać na straży prawa. To przecież ona wydaje i cofa zezwolenia na prowadzenie aptek. Powinniśmy dowiedzieć się, z czego wynika, że prawo jest łamane, i dopiero wtedy dyskutować o kolejnych zmianach w tym zakresie. My tymczasem przymierzamy się do zupełnie chybionego rozwiązania.
Jeśli zaś chodzi o wspomniany przez posła Budę odwrócony obrót i nielegalny wywóz leków za granicę, to chciałabym zauważyć, że zjawisko to występuje też w innych krajach. Poza tym robią to nie tylko sieci, ale też drobni aptekarze. To kwestia czynnika ludzkiego, a nie posiadania lub nie farmaceutycznego wykształcenia przez właściciela apteki. Dobrze, aby farmaceuta mógł poszerzać swoją wiedzę i możliwości, ale wcale nie musi być przy tym przedsiębiorcą i pracodawcą. Nie sądzę, aby farmaceuta zgodnie z etyką musiał być właścicielem. Jako prawnik nie muszę prowadzić kancelarii, żeby spełniać się w zawodzie.
Waldemar Buda W ustawie nie ma żadnego przepisu, który zabraniałby farmaceucie bycia pracownikiem.
Dobrawa Biadun Nie ma też przepisu mówiącego o tym, że jako farmaceuta będę mógł zatrudnić kogoś podobnego do menedżera do prowadzenia za mnie spraw związanych z prowadzeniem apteki.
Tomasz Kaczyński Zmiana – zgodnie z deklaracjami – jest wprowadzana w celu ochrony interesu publicznego i zapewnienia dostępu do aptek. Tymczasem ja mam co do tego poważne wątpliwości. Ze wszystkimi patologiami, o których mówił poseł Buda, Polska walczy już od wielu lat. Leki za grosz skończyły się w 2012 r. wraz z wejściem ustawy refundacyjnej.
Waldemar Buda Dalej istnieją...
Tomasz Kaczyński A ja zwracam uwagę na obecnie obowiązujące przepisy. Co więcej, orzecznictwo inspekcji farmaceutycznej i sądów administracyjnych jednoznacznie stwierdza, że programy lojalnościowe są formą reklamy aptek, co także jest zabronione od 2012 r. Polska od kilku lat walczy też z wywozem, np. od połowy zeszłego roku obowiązują nowe regulacje zakazujące wywozu produktów deficytowych. Istnieją także sankcje karne, administracyjne i finansowe. Jednak faktycznie do tych praktyk wciąż dochodzi. Jak zatem to zmienić? Po prostu zacznijmy stosować prawo, zamiast tworzyć nowe regulacje, które tych wad i tak nie wyeliminują. Wpłyną za to negatywnie na pozycję pacjentów – zwiększy się cena produktów, będzie mniej aptek i będą one daleko od siebie, więc zmniejszy się dostępność leków. Z kolei przedsiębiorca nie będzie mógł się rozwijać i będzie miał ograniczone prawa własności. Nie będzie mógł swobodnie otwierać aptek. Nie będzie mógł też sprzedać tej, która do niego należy. Chodzi nie tylko o to, że kupić jej nie będzie mogła sieć. Zgodnie z projektem nie kupi jej też inny farmaceuta, o ile w pobliżu są inne apteki, bo będzie musiał wystąpić o ponowne wydanie zezwolenia i go nie dostanie.
Jak w praktyce będą wyglądać te ograniczenia dla nowych aptek oraz przy zmianie właściciela?
Tomasz Kaczyński Obowiązywać ma wspomniane kryterium geograficzne i demograficzne, dotyczące liczby punktów farmaceutycznych w przeliczeniu na mieszkańców, które będzie można ominąć, wyłącznie jeśli apteka jest oddalona o co najmniej 3 km w linii prostej od innych takich placówek. Przeanalizowaliśmy populację 16 miast wojewódzkich i wyszło nam, że w żadnym z nich nie będzie już możliwe otworzenie nowej apteki. Taki sam problem będzie w mniejszych ośrodkach. Tak więc, panie pośle, po wejściu w życie nowych przepisów młodzi farmaceuci nie będą mieli możliwości otworzyć własnej apteki. Moim zdaniem nowe przepisy ograniczą rozwój rynku farmaceutycznego, na czym ucierpią nie tylko młodzi farmaceuci, ale także pacjenci i Skarb Państwa. Będą niższe wpływy z podatków, spadną także składki i zatrudnienie. W związku z tym ta ustawa nie realizuje żadnego z celów, o których pan poseł wspominał.
Marcin Wiśniewski Z pana słów wynika, że duża liczba aptek oznacza większe PKB, rozwój gospodarczy i wpływy podatkowe, czyli wzrost rynku, wzrost sprzedaży. Chciałbym przypomnieć, że Polska jest na pierwszym miejscu w Europie pod względem spożycia leków, w związku z czym, idąc tym tropem, dla wyższych celów społecznych powinniśmy właśnie ograniczyć liczbę aptek. Nadmierne kupowanie i spożywanie medykamentów może być szkodliwe dla zdrowia, poza tym to niepotrzebny koszt dla pacjentów, jak i Skarbu Państwa, bo nie sprzyja realnemu leczeniu, za to może powodować wzrost kosztów hospitalizacji. Pacjent kupuje w sieci dwa razy więcej leków niż w normalnej aptece, chociaż ich nie potrzebuje. Sprzedaje mu się je wyłącznie dla zysku, a nie jego dobra, bo właśnie na zysku zależy najbardziej właścicielom wielkich sieci.
Tomasz Kaczyński Prowadzi pan apteki wyłącznie pro publico bono?
Marcin Wiśniewski Pracuję i oczywiście zarabiam, to mój zawód. Jednak wynagrodzenie należy się za dobrą pracę, a jej celem jest ochrona zdrowia i dbanie o pacjenta, a nie generowanie zysków ze sprzedaży leków. Tak jak pan, jako prawnik, kieruje się dobrem klienta. Tymczasem dla sieci działających w Polsce, co pokazują setki przykładów, pacjent zupełnie się nie liczy, tylko właśnie jego portfel. Musimy to zmienić. Obecny problem polega na tym, że my farmaceuci w 2002 r. zostaliśmy wrzuceni na głęboką wodę, w której musimy non stop walczyć z rekinami biznesu, co zabiera nam czas na faktyczną pracę dla pacjenta. Nie uczymy się na studiach biznesu, marketingu ani reklamy, a musimy rywalizować z korporacjami, które otwierają wielkie sieci. Tracimy niepotrzebnie energię, a w konsekwencji stratny jest pacjent. Czy to jest sprawiedliwe?
Państwo jesteście obrońcami wolnego rynku, ale zapominacie o tym, co mówił Milton Friedman, że aby konkurencja mogła być uczciwa, należy stworzyć dla wszystkich równe warunki. Na razie tak nie jest, bo wielki biznes czerpiący zyski np. z handlu stalą jest w stanie pompować pieniądze w swoje apteki tak długo, aż wykończy konkurencję. To samo może nas spotkać ze strony kapitału zagranicznego.
Nieprawdą jest też, że sieci będą rozwijać się w nieskończoność. Celem rozwoju jest przejęcie rynku, od tego momentu dalszy rozwój nie będzie miał sensu. Sieci też rosną tam, gdzie są duże obroty. Wystarczy spojrzeć na mapę Polski – powstają one tylko tam, gdzie się to opłaca – nie ma ich na wsiach czy w miasteczkach.
Tomasz Kaczyński Jak osiągnąć równe prawa, skoro wprowadzamy ograniczenia konkurencyjne na poziomie podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności gospodarczej i dzielenie rynku ze względu na demografię i geografię. UOKiK i Trybunał Europejski mówią, że właśnie takie działania ograniczają konkurencję i sprzyjają monopolom.
Marcin Wiśniewski Z tym że ta wypowiedź Trybunału Europejskiego nie dotyczyła aptek.
Marek Tomków Odnośnie do aptek TS mówił co innego – twierdził, że w odróżnieniu od placówek prowadzonych przez farmaceutę te pozostałe są nastawione głównie na zysk. Wyroki z 2009 r. stanowią, iż zasada własności apteki tylko dla aptekarza nie wypacza istoty wolności gospodarczej, a wręcz zabezpiecza należyte traktowanie pacjenta i jego interes. Farmaceuta przepisami etyki zawodowej zobowiązany jest wykonywać swój zawód w trosce o dobro pacjenta, w przeciwieństwie do niefarmaceuty, którego, jak pokazuje polskie doświadczenie, nie wiąże nie tylko etyka aptekarska, ale żadna inna. Trybunał uznaje wprost, że prowadzenie apteki przez niefarmaceutę może stanowić zagrożenie dla zdrowia publicznego. Podobne orzeczenia dotyczą też ograniczeń opartych na kryteriach demograficznych i geograficznych.
Marcin Wiśniewski Rynek farmaceutyczny poszedł w złym kierunku. Nie mówimy już o opiece farmaceutycznej ani o roli farmaceuty. Obecnie najważniejsze są obroty i zyski. Stąd nic dziwnego, że sieci rodzą patologie – systemy wsparcia sprzedaży, szkolenia z technik sprzedaży, jej wzrosty itd. Ponadto zgadzam się z mecenas Dobrawą Biadun; prawo, które już mamy, nie jest przez sieci respektowane. Dlatego rynek wymaga pilnej naprawy, a jej kierunek wyznaczają kraje Europy, które zabezpieczają ten konkretny sektor, oddając go wyłącznej kontroli wykwalifikowanych aptekarzy. Dlaczego? Niemiecki minister zdrowia uzasadniał, że tylko apteka w rękach aptekarza gwarantuje poprawne działanie systemu dystrybucji leków. Ponadto małe przedsiębiorstwa lepiej wytrzymują kryzysy niż wielkie korporacje.
Czy na pewno małe apteki gwarantują automatycznie wyższą jakość sprzedaży? Sama z nich korzystam, bo są najbliżej i tam też farmaceuci proponują różne leki i suplementy. Małe apteki też zachęcają do korzystania z promocji...
Marcin Wiśniewski Artykuł 17 konstytucji ustanawia istnienie samorządów zawodowych zawodów zaufania publicznego i ich roli, co w zgodzie ze słowami prof. Banaszaka jest podstawą demokracji. Rolą tych samorządów jest sprawowanie nadzoru nad poprawnością wykonywania danego zawodu. Dziś część aptekarzy jest zatrudniona w sieciach i samorząd nie ma żadnej kontroli nad ich pracą. Nie może na nich wpłynąć dyscyplinarnie. Pracodawcy, zasłaniając się prawem pracy, nakazują łamać farmaceutom ich prawo zawodowe, np. reklamować aptekę. Są zmuszani do wręczania upominków lekarzom, aby ci polecali ich aptekę.
Nieprawidłowości zdarzają się zarówno w sieciach, jak i niezależnych aptekach. Czy izba aptekarska nie może zwalczać tych patologii?
Marcin Wiśniewski Nie, ponieważ obecnie pod realnym nadzorem samorządu jest tylko ok. 50 proc. aptekarzy.
I to 50 proc. działa prawidłowo?
Tomasz Kaczyński Patologie mogą mieć miejsce u każdego przedsiębiorcy.
Mówimy wiele o właścicielach, a w centrum uwagi powinni być pacjenci. Czy zmiany poprawią ich sytuację albo przynajmniej nie pogorszą?
Dagmara Samselska Mamy co do tego poważne obawy. Reprezentuję osoby chore na łuszczycę. Jest ona ogólnoustrojowa, wiąże się z powikłaniami, m.in. kardiologicznymi czy nefrologicznymi, i powoduje, że chorzy często korzystają z aptek. Nie mówimy o małej grupie – chorych na łuszczycę jest w Polsce ok. 1,5 mln i stosują poza lekami m.in. specjalne i drogie dermokosmetyki, które można kupić taniej w aptekach sieciowych. Podmioty te działają na większą skalę i widocznie udaje się wynegocjować niższe ceny. Myślę, że to cena, a nie reklamy czy inne działania, decyduje o tym, że pacjenci kupują więcej leków w sieciówkach. Jeśli zaś chodzi o nadmierne spożycie farmaceutyków, to uważam, że statystyki podbijają nam leki sprzedawane na stacjach benzynowych czy w hipermarketach. Na przykład środki przeciwbólowe i niskiej jakości suplementy.
Zwolennicy zmiany ustawy twierdzą, że pacjent dostanie w małej aptece lepszą usługę.
Dagmara Samselska Ależ to właśnie konkurencja powoduje podnoszenie jakości obsługi klienta i wielkość apteki nie ma nic do rzeczy. Słyszałam wiele pozytywnych opinii o obsłudze w aptekach sieciowych, które w ten sposób budują swój wizerunek. Opracowują standardy, szkolą kadry. One muszą się bardziej liczyć z opinią klienta, bo jeśli ten zrazi się do jednej apteki z sieci, to opinię tę wyrobi sobie też o innych placówkach tego samego właściciela. W małych aptekach z obsługą zaś różnie bywa – takie są moje doświadczenia. Obawiam się, że na tej reformie ucierpią głównie portfele pacjentów, a jeśli zostanie wprowadzona dopłata za wydanie leków – którą też postulują małe apteki – to pacjenci chorzy na łuszczycę w wieku produkcyjnym niepobierający renty stracą dostęp nie tylko do leków, ale też najdroższych dermokosmetyków, które pomagają im w codziennym funkcjonowaniu.
Marcin Wiśniewski Znam sposób obsługi pacjenta jednej z większych polskich sieci i o ile z większością zasad się zgadzam, to trzy z nich mnie przerażają. Po pierwsze muszą proponować preparaty promowane w sieci, po drugie uzupełniające kurację z tzw. strefy przykasowej. No i na koniec wręczają gazetkę ofertową. Wątpię, czy to działania mające na celu dobro pacjenta. Według danych statystycznych średni paragon w aptece sieciowej wynosi ok. 65 zł. To o wiele więcej niż w przeciętnej osiedlowej aptece, gdzie pacjent zostawia ok. 40 zł.
Dotyczy to tych samych leków?
Marcin Wiśniewski Dotyczy to pompowania tzw. koszyka zakupowego, czyli wciskania pacjentowi niepotrzebnych mu preparatów.
A więc nie wiemy, czy przyczyną nie są np. różnice w koszyku medykamentów? Może np. pacjent w małej aptece nie dostaje od razu wszystkich leków, tylko część jest sprowadzana na kolejny dzień i są dwa paragony? Przyczyn może być wiele. Te 65 zł to może być jedno opakowanie dermokosmetyku.
Tomasz Kaczyński To normalne – jeśli więcej kupuje, to więcej płaci.
Bogusław Banaszak Od wielu lat mamy w Polsce inflację prawa i ta nowelizacja się w nią wpisuje. Powinniśmy zatem myśleć bardziej systemowo. Według nowego projektu lekarstwem na nieprawidłowości ma być ustanowienie odpowiedniego systemu właścicielskiego. Jednak mimo uzasadnionych intencji należy się zastanowić, czy w obecnym systemie jest to możliwe. To nie są nowe pomysły, były kiedyś dyskutowane i zastanawiano się, czy nie narusza to konstytucyjnej wolności działalności gospodarczej...
W ochronie zdrowia mamy wiele ograniczeń. A teraz kolejnymi ustawami, np. eliminującymi prywatne karetki, wprowadzane są kolejne.
Waldemar Buda Wiele krajów ma podobną konstytucję i wprowadza takie rozwiązania. Więc nie jest powiedziane, że pomysł ten jest z góry wykluczony.
Bogusław Banaszak Polska konstytucja w przypadku ograniczenia swobody działalności gospodarczej wymaga wskazania ważnego interesu społecznego. Zatem należy go dowieść. Niestety, ani w uzasadnieniu, ani w projekcie nowelizacji ustawy nie ma takiego dowodu. Brakuje niezależnych ekspertyz wspierających poszczególne twierdzenia autorów. Na przykład wspomina się o niebezpieczeństwie monopolizacji. Według danych QuintilesIMS działa obecnie ok. 380 sieci mających pięć aptek lub więcej, podczas gdy w 2014 r. było ich 45. Ale przybywa ich coraz wolniej. Od początku tego roku do końca września liczba sieci wzrosła tylko o trzy. To przecież zaprzeczenie stawianej tezy – trudno mówić o monopolu w przypadku tak wielu przedsiębiorców prowadzących sieci. Im więcej sieci, tym mniejsze ryzyko monopolizacji. Co więcej, nie można pisać o dominującej pozycji jakiegoś podmiotu, skoro 380 sieci stanowi jedynie 44 proc. rynku. Według obecnie obowiązującego prawa o pozycji dominującej można mówić wówczas, gdy jeden podmiot ma 40 proc. rynku.
Brakuje też dowodu potwierdzającego zagrożenie dla zdrowia pacjenta. Nawet jeśli jak twierdzi pan poseł, farmaceuta właściciel nie będzie nastawiony wyłącznie na zysk, to przecież prowadząc działalność, może mieć mniej czasu dla pacjentów. Do rozstrzygnięcia tego sporu potrzeba badań. Mam też zastrzeżenie co do ingerencji ustawy w kodeks spółek handlowych. Kodeksy mają specjalny tryb procedowania i zalecam ostrożność z wprowadzaniem przepisów, które wyłączają jego obowiązywanie w pewnych dziedzinach. Może to zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.
Nie rozumiem, dlaczego osoba niebędąca farmaceutą nie będzie mogła odziedziczyć majątku po farmaceucie? To głęboka ingerencja w prawo własności, moim zdaniem nieuzasadniona. Skoro widzimy nadużycia, to stosujmy te ustawy, które już obowiązują. Wątpię w to, że zwalczymy patologie, zmieniając jedynie formę właścicielską.
Nie ma też wystarczającego uzasadnienia dla regulacji, że farmaceuta może mieć cztery apteki. A dlaczego nie trzy albo pięć? Nigdzie nie zdefiniowali państwo, czym jest sieć aptek.
Panie pośle, dlaczego akurat cztery apteki? Skąd wziął się ten limit? W niektórych opracowaniach komercyjne firmy kwalifikują jako sieci pięć aptek lub więcej z tym samym właścicielem.
Waldemar Buda Zgadzam się, że początkowe uzasadnienie do projektu nie było wystarczające. Jednak ono wciąż się rozwija i po wniesieniu uwag ze strony zespołu parlamentarnego jest dużo większe. Co do pozostałych argumentów, to uważam, że dostosowanie się do nich prowadziłoby do nadformalizacji i teoretyzowania.
Ustanawiając limit czterech aptek, nie łamiemy żadnej z zasad dobrej legislacji, przepisów prawa czy nawet zwyczajów parlamentarnych. Nie musimy uzasadniać, dlaczego dokładnie tyle, ani dodawać dodatkowej definicji czy słowniczka pojęć. Gdybyśmy to robili, w każdej ustawie trzeba byłoby szczegółowo wyjaśniać, dlaczego jest akurat tak, a nie inaczej. Nie definiujemy np. 19-proc. podatku albo wysokości VAT czy 8-proc. ryczałtu od wynajmu. Przyjmujemy takie rozwiązania bez potrzeby dodatkowej interpretacji czy definicji, ponieważ takie są uprawnienia ustawodawcy. Podobnie robimy teraz i wcale nie musimy określać, że pięć aptek to już sieć, a cztery to mały przedsiębiorca apteczny.
Bogusław Banaszak Chodzi o to, że musimy uzasadnić ograniczenie własności – w tym przypadku akurat do czterech aptek, bo ingerujemy w bardzo ważną sferę życia. Do tego potrzeba stosownych badań.
Waldemar Buda Ale ustalając podatek od sprzedaży detalicznej, też naruszamy prawo własności, na dodatek w o wiele większym zakresie. I czy mamy uzasadniać, dlaczego jest on w takiej, a nie w innej wysokości? Ustawodawca ma wolę legislacyjną w tym zakresie i podejmuje takie działania. Nie musimy skupiać się na rozróżnieniu między siecią a małym przedsiębiorcą, bo to wynika z przepisów. Jeżeli ustawodawca określa granicę jako cztery apteki, to znaczy, że uznał to za dobre dla rynku. Jeśli chodzi o wyłączenie kodeksu spółek handlowych w przypadku aptek, to zapewniam, że nawet otwierając pierwsze dziesięć ustaw z poprzedniej kadencji Sejmu, bo może obecny nie jest wzorem dla profesora Banaszaka, zauważymy, że są tam zapisy wykluczające stosowanie przepisów prawa kodeksu w danej sytuacji.
Bogusław Banaszak Więc trzeba to zmienić. Skoro kodeks nie spełnia swojej roli, to go znowelizujmy, nie wyłączajmy ustawą.
Waldemar Buda Taka praktyka istnieje i nie widzę powodu, żeby akurat w tym przypadku jej nie stosować. Być może warto się pochylić nad tym problemem i zadbać o przejrzystość prawa, lecz to temat na inną dyskusję.
Tomasz Kaczyński Pan profesor dotknął bardzo istotnej sprawy. Dobrym pytaniem jest, dlaczego tak istotna zmiana została przedstawiona jako projekt poselski. W efekcie brakuje oceny skutków regulacji i konsultacji społecznych. Co więcej, samo Ministerstwo Zdrowia pracuje nad analogicznym pomysłem. Może to powinien być projekt resortowy oceniający więcej aspektów tej zmiany.
Waldemar Buda Minister nie pracuje nad częścią prawa farmaceutycznego objętą tym projektem. Pracuje nad dużą zmianą w tym obszarze, ale niedotykającą tego konkretnego problemu.
Tomasz Kaczyński W odpowiedzi na interpelację poselską stwierdzono co innego.
Waldemar Buda Sektor farmaceutyczny jest bardzo rozległy. Na pewno regulacje demograficzne i geograficzne nie będą regulowane w głównym projekcie Ministerstwa Zdrowia.
Tomasz Kaczyński Dokładnie tak – sektor jest bardzo rozległy i materia bardzo skomplikowana – decyzje będą wpływały na producentów, hurtowników, farmaceutów, apteki i pacjentów. Właśnie dlatego od początku do końca powinien się tym zająć minister zdrowia. On najlepiej wie, jak to funkcjonuje, i może przygotować kompleksowe zmiany. Być może ten projekt poselski będzie w sprzeczności z pracami ministerstwa.
Czy jest takie ryzyko?
Waldemar Buda Projekt jest akceptowany przez ministerstwo i będzie uwzględniał jego zalecenia. Nie zapominajmy o tym, że Rada Ministrów zaopiniuje te zmiany i jeśli będzie miała negatywną ocenę, to projekt w obecnym kształcie nie zostanie uchwalony.
Czy zbyt mała konkurencja nie spowoduje, że pacjenci będą musieli płacić więcej?
Marek Tomków Apteki, które są, pozostają i nadal mogą ze sobą konkurować jakością obsługi i ceną. Ta ustawa nie zabiera niczego aptekom sieciowym i nikt ich nie chce zamykać. Zmiany mają zapobiegać monopolizacji przez sieci, które wartościowo już posiadają blisko 60 proc. rynku.
Ale chorzy leczą się nie tylko lekami refundowanymi?
Marek Tomków Ta ustawa nie zabiera niczego aptekom sieciowym – nie ogranicza promocji np. na dermokosmetyki. Nikt nie chce zamykać sieciówek. Największe obniżki cen osiągnęła ustawa refundacyjna, a nie konkurencja. Teraz jednak widzimy rosnącą monopolizację, udział sieci radykalnie się zwiększa.
Tomasz Kaczyński Ale jest 380 podmiotów, nie ma mowy o monopolizacji. Monopol będzie wówczas, gdy w jednym małym miasteczku wszystkie cztery apteki będą należeć do jednego właściciela. Gdy mamy maksymalnie 1 proc. aptek w województwie należących do jednej firmy, to o monopolu trudno mówić.
Marek Tomków Zapisy antykoncentracyjne są systematycznie łamane. Niektóre sieci przekraczają normy nawet dziesięciokrotnie. Co czwarta apteka sieciowa narusza zasadę posiadania nie więcej niż 1 proc. aptek w województwie. A przepisy te obowiązują od 12 lat.
A co z dziedziczeniem?
Waldemar Buda Rynek jest ukształtowany tak, że czasem potomkowie nie mogą prowadzić tej samej działalności. Gdybym zmarł jako radca prawny, moje dzieci nie mając takiego wykształcenia, nie mogłyby przejąć po mnie kancelarii.
Nie mówimy o pracy farmaceuty, kontakcie z chorymi, lecz prowadzeniu apteki. Co ma zrobić spadkobierca apteki?
Waldemar Buda Jedynym warunkiem jej odziedziczenia i prowadzenia będzie bycie farmaceutą. Wówczas rezygnujemy ze spełniania wymogów demograficznych i geograficznych, jakie będą przy otwieraniu nowych aptek.
A co, jeśli dziecko nie będzie farmaceutą?
Waldemar Buda Wówczas w określonym terminie – wynoszącym pół roku – będzie mogło sprzedać aptekę. Poza tym chcemy, aby leki, które zostaną w aptece, mogły być sprzedane i używane gdzie indziej. Obecne przepisy wymagają ich zniszczenia.
Tomasz Kaczyński Wyznaczenie dla sprzedaży tak krótkiego terminu, bez gwarancji np. minimalnej ceny odkupu, dla części spadkobierców będzie jak nóż na gardle. Potencjalni nabywcy będą wiedzieć, że albo właściciel sprzeda aptekę, albo straci pozwolenie i będzie musiał ją zamknąć. To może spowodować, że będzie musiał sprzedać ją za bezcen.
Waldemar Buda Znowu popadamy w formalizm. Na ofertę sprzedaży takiej apteki z gotową marką na pewno będzie wielu chętnych i będzie sprzedana dużo drożej, zwłaszcza że będzie to nabywane według starych zasad.
Tomasz Kaczyński Ale gdy na aptece będzie ciążył kredyt, który nie zostanie spłacony, okaże się, że jest ona zupełnie nieprzejmowalna przez wierzyciela.
Marek Tomków Dziś wszystkie apteki działające zgodnie z prawem działają pod lodem, ledwo łapią oddech. Wszystkie mają ogromne problemy i musimy je przezwyciężyć. Ta ustawa temu służy.