Liczba dziennych przypadków zakażeń wirusem COVID-19 radykalnie spadła. Pandemia się kończy?

Z pewnością nie. Powiedziałbym, że obecnie epidemia COVID-19 w naszym kraju ustabilizowała się. Efekty przynoszą regionalne obostrzenia. Robimy też bardziej celowane testy – wykonujemy głównie u osób objawowych, stąd jest ich trochę mniej.

Mniej testów – dlaczego? Żeby dzienna statystyka lepiej wyglądała?

Zwolniliśmy z obowiązku testowania osoby kończące kwarantannę i izolację. Jednak zmniejszenie zakresu testowania nie jest po to, by wykrywać mniejszą liczbę zakażeń, tylko po to, by zrobić miejsce na badanie pacjentów kierowanych przez lekarzy rodzinnych. Chociaż nawet przy 23 tys. testach dziennie mieliśmy ostatnio tylko 400 zakażonych. To rzeczywiście oznacza, że maleje wskaźnik pozytywnych wyników – jest więcej podejrzeń, które się nie potwierdzają. Wszystko zależy od tego, jak zakażają dzieci.

Jak to?

Zespół powołany do konsultowania przebiegu pandemii wskazuje nam, że istotny jest procentowy udział zakażeń COVID-19 wśród osób małoletnich. Jeżeli będzie się on kształtował na poziomie 30 proc. względem zakażalności dorosłych, przebieg epidemii będzie w miarę stabilny. Jeśli będzie wyższy, będziemy mówić o rosnącej fali koronawirusa.

Bo dzieci poszły do szkoły?

Nie ma tak i nie będzie, że wzrosty zaczną się od razu po otwarciu szkół. One – jeżeli będą – to będą odsunięte na początek października. Pracujemy nad zwiększeniem bazy punktów drive-thru, do których liczymy, że wkrótce lekarze rodzinni będą kierować większą grupę pacjentów. Będą one też pracowały dłużej. Przygotowujemy izolatki z respiratorami w każdym szpitalu powiatowym. Chcemy być gotowi na ewentualną drugą falę czy też wzrosty pierwszej fali – jak kto woli. Oczywiście, o ile ta druga fala nastąpi. Nie ulega jednak wątpliwości, że przebieg epidemii w najbliższych miesiącach będzie całkowicie inny od tego, z czym mieliśmy do czynienia do tej pory: głównie ze względu na jesienne infekcje.

Zwiększy się liczba chorych?

Największym wyzwaniem będzie to, że do COVID-19 dołączą inne choroby.

Pytanie, jak rozdzielić chorych z koronawirusem od reszty, choćby chorych na grypę.

Chcemy odciążyć szpitalne oddziały ratunkowe tak, by pacjenci z infekcjami trafiali do przychodni, a nie od razu do szpitala. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że nagle 100 czy 200 tys. chorych dziennie – bo tyle zwykle mamy wizyt w przychodniach w okresie jesienno-zimowym – przekierować na SOR. To nawet fizycznie jest niemożliwe i to nie tylko w naszym kraju. Z tego względu zaproponowaliśmy cały pakiet działań, zmieniliśmy strategię walki z wirusem.

Na czym ona polega?

Dopuściliśmy lekarzy rodzinnych do zlecania testów na koronawirusa. Poza tym zrekonstruowaliśmy sieć szpitali zakaźnych, przyjmujących pacjentów z COVID-19. Teraz mamy trzy poziomy szpitali obsługujących zakażonych pacjentów: na samym dole szpitale powiatowe, następnie szpitale z oddziałami zakaźnymi i w końcu szpitale wielospecjalistyczne. Zmieniliśmy strategię testowania – sprawdzamy teraz przede wszystkich pacjentów objawowych. To są trzy najważniejsze elementy.

Ale natychmiast wywołało to protesty lekarzy rodzinnych. Spodziewał się pan tego?

Irracjonalność tego oburzenia może dziwić.

Przecież wiedział pan już wcześniej, że lekarze chcą móc po teleporadzie kierować pacjentów na ewentualne testy pod kątem COVID-19. Więc nie powinien być pan zaskoczony.

Biorąc pod uwagę notoryczne uwagi pacjentów dotyczące funkcjonowania podstawowej opieki zdrowotnej w czasie pandemii, tego, że nie można się do nich dostać, że są zamknięte, można było oczekiwać, że lekarze POZ wyjdą naprzeciw oczekiwaniom pacjentów. Podkreślam tu słowo „pacjentów”, bo chodzi o nich, a nie o ministra zdrowia.

Poza tym jeszcze podczas wiosennych rozmów środowisko lekarzy rodzinnych wnioskowało, by zezwolić im na zlecanie testów. Tak naprawdę tylko dostosowaliśmy się do ich pomysłu. Mieliśmy ostatnio poważną dyskusję dotyczącą teleporad. W czasie lockdownu one rzeczywiście były pewnym panaceum, ale dziś pacjenci skarżą się, że lekarze rodzinni w zasadzie całkowicie przeszli na udzielanie porad zdalnych i nie ma żadnego dostępu do badania fizykalnego. Zaś lekarze ze szpitali zwracają uwagę, że trafiają do nich pacjenci z różnymi schorzeniami, które są już bardzo poważnie rozwinięte, bo byli zaniedbani na poziomie badań profilaktycznych.

Czy COVID-19 rozleniwił lekarzy rodzinnych?

Tego stwierdzenia bym nie użył.

Bardzo im się podoba opieka w formie teleporady. Na tyle, że nie chcą wracać do pacjentów?

Mam nadzieję, że tak nie jest. Po prostu musimy dopracować model prowadzenia pacjenta, stworzyć warunki, w którym leczenie będzie bezpieczne. Lekarze rodzinni nie byli bezpośrednio skonfrontowani z koronawirusem, stąd być może ich obawy. Uważam, że musimy się po prostu przyzwyczaić do życia z koronawirusem, nauczyć się w miarę normalnie funkcjonować. A POZ to lekarze pierwszego kontaktu i ten pierwszy kontakt cały czas musi być. Pacjent zawsze wchodził do systemu ochrony zdrowia przez podstawową opiekę zdrowotną. Nic tu nowego nie wprowadzamy. Przywracamy pewną normalność.

A szczepionka? Może to zmienić?

Jest sporo śmiałych deklaracji, że ona pojawi się już w grudniu. Ale moim zdaniem optymistycznie zakładając, stanie się to najwcześniej na wiosnę. Do tego pojawiły się informacje o problemach z badaniami klinicznymi szczepionki. Więc powtórzę – musimy się nauczyć żyć z wirusem.

Co to znaczy? Mieć już wypracowane ścieżki przyjmowania zakażonych czy pogodzić się, że część osób i tak umrze?

Absolutnie nie. Nie o to chodzi. Są pewne metody zabezpieczenia przed wirusem, które nie są takie wyrafinowane – oprócz mycia rąk, zasłaniania ust i nosa, trzymania dystansu to również reorganizacja pracy, przyjmowanie pacjenta na konkretną godzinę, żeby w poczekalni nie kłębił się tłum. To wcale nie muszą być rozwiązania wymagające ogromnych inwestycji finansowych czy sprzętowych, a mogą w dużej mierze uchronić przed zakażeniem. Na tym polega powrót do normalności – musimy mierzyć koszty i korzyści, co najlepiej widać w decyzji o powrocie dzieci do szkół. Ryzykujemy, że liczba zakażeń wzrośnie, ale jednocześnie zamknięcie w domu ma swoje koszty, choćby odcięcie od grupy rówieśniczej. Psychologowie mówią bardzo wyraźnie: izolacja bardzo negatywnie wpływa na stan psychiczny dzieci, im młodsze, tym gorzej to znoszą – to w tej grupie jest najwięcej stanów depresyjnych. Na bieżąco więc oceniamy ryzyko konkretnych decyzji, szacując rezultaty.

Dotarła do nas informacja o planowanym zamknięciu szkół pod koniec września, to prawda?

Taki scenariusz nie jest w ogóle brany pod uwagę.

Nie sądzi pan, że wytyczne MEN dotyczące reżimu sanitarnego w szkołach są zbyt niejednoznaczne? Można odnieść wrażenie, że brakuje instrukcji, co w danym przypadku powinno się zrobić.

Staramy się bardzo ściśle współpracować z MEN. Ministerstwo przedstawiło nam listę obszarów, w których przygotowywane są zalecenia przez głównego inspektora sanitarnego. Kierownictwo szkoły po konsultacji z sanepidem też musi działać elastycznie.

Ale w analizach ekspertów była mowa, że w czerwonych strefach szkoły powinny być zamknięte przynajmniej przez 10 dni, żeby nie rozprzestrzenić ogniska.

Są różne punkty widzenia, to nie jest wcale takie oczywiste. Jak jest ognisko zakażeń w fabryce, w której pracują ludzie starsi, to w żaden sposób zamknięcie szkoły nie ogranicza rozprzestrzeniają się wirusa. Ale nie chcę stwierdzić, że obecne rozwiązania są jedynymi słusznymi, które trzeba bezkrytycznie przyjąć. Elementem strategii jest właśnie możliwość bezpośredniego reagowania na zagrożenie. Jeśli obecne mechanizmy nie wystarczą, będziemy rozważać ich zaostrzenie – tak jak robimy to z weselami.

Będą ograniczenia wesel?

150 osób nie jest liczbą racjonalną. Obecnie rozważamy, czy zmniejszyć limit gości do 50 czy 75. Każdego tygodnia mamy zakażenia z wesel. Średnio ok. 10 proc. wyników z naszych raportów to właśnie efekt zakażeń na weselach.

Jaki jest główny cel w walce z koronawirusem, który pan sobie stawia? Celem byłego ministra Szumowskiego było niedopuszczenie do przeciążenia systemu ochrony zdrowia. A teraz?

Chcemy odpowiedzieć na nową charakterystykę pandemii, która będzie występowała jesienią.

Czyli?

Po pierwsze, współwystępowania z innymi chorobami. Po drugie, coraz odważniej w specjalistycznej literaturze mówi się o tym, że wirus staje się mniej zjadliwy i mniej śmiertelny. To oczywiście wymaga jeszcze potwierdzenia, ale trzeba o tym pamiętać, bo może to być przesłanka do normalizowania naszego funkcjonowania. W mojej ocenie ryzyko rzeczywiście staje się nieco mniejsze, ale nadal istnieje. Weźmy pod uwagę, że nawet przy 600 czy 700 zakażeniach dziennie liczba osób w szpitalach i pod respiratorami nie rośnie. Trzecim celem, będącym już poza tą zaproponowaną strategią, jest stworzenie pewnego planu zdrowotnego. Nie chodzi o przywracanie dostępności, ale o nadgonienie pewnego deficytu zdrowia, który wytworzył się w trakcie pandemii, bo nie korzystaliśmy ze specjalistów, zaniedbaliśmy profilaktykę, odkładane były operacje. Trzeba rozładować kolejki do lekarzy. Obecnie nawet nie wiemy, jak długie one są. W czasie pandemii szpitale nie musiały tego raportować.

150 osób na weselu nie jest liczbą racjonalną. Obecnie rozważamy, czy zmniejszyć limit gości do 50 czy 75. Średnio ok. 10 proc. wyników z naszych raportów to właśnie efekt zakażeń na weselach

System nie widzi kolejek, a one istnieją.

Tak. I tu musimy podjąć jak najszybciej działania.

W ramach profilaktyki i ułatwień walki z pandemią MZ zachęca do szczepionek przeciw grypie. Kłopot polega na tym, że wiadomo, że wystarczy ich tylko dla 6 proc. obywateli.

To skomplikowany problem. Nie mówię tego, żeby się usprawiedliwiać, tylko tak po prostu jest. Koncerny farmaceutyczne przygotowują zwykle dla każdego z państw mniej więcej tyle dawek szczepionek, ile wynosiło średnie zapotrzebowanie w latach poprzednich. A w Polsce to było 3–4 proc. Zrobiliśmy dużo, by zwiększyć liczbę szczepionek z 1,5 do 2 mln, a staramy się, by było ich jeszcze więcej. Będziemy tu współpracować z Agencją Rezerw Materiałowych. Przede mną jeszcze spotkanie z przedstawicielami trzech producentów. Zaznaczę, że jak zaszczepi się choćby te 2 mln osób, o których teraz mówimy, to i tak mamy już spory wzrost wyszczepialności.

To bardzo mało. W krajach skandynawskich szczepi się ponad 60 proc. społeczeństwa.

Na pewno w szybkim tempie takiego wzrostu nie osiągniemy. W ubiegłym roku trzeba było utylizować 100 tys. szczepionek przeciw grypie, których nikt nie kupił. Nadal więc zachęcam i apeluję, żeby się szczepić.

Samych seniorów mamy 9 mln.

Ale niestety się nie szczepią powszechnie.

Ale jak zachęcać ludzi do korzystania z czegoś, czego i tak zabraknie? To może ich tylko zdenerwować.

W tej chwili jesteśmy w trakcie dostaw. Szczepionki systematycznie, po kilkaset tysięcy, docierają do nas.

To w takim razie zapytam o pieniądze…

Już ich nie ma, proszę nie pytać. A na poważnie?

Na poważnie, to dlaczego nie ma planu finansowego NFZ na przyszły rok? Gdzie jest?

Prawda jest taka, że zmieniają się wskaźniki makroekonomiczne. Od czasu przedstawienia pierwotnej wersji planu był on już trzy albo cztery razy nowelizowany. Według mojej wiedzy ostatni wariant planu jest już zgodny z założeniami do przyszłorocznego budżetu.

Będzie mniej czy więcej pieniędzy, niż zakładano?

Pieniędzy będzie w gruncie rzeczy tyle samo, ile było zapisane w pierwotnej wersji projektu.

Jak to możliwe, skoro wskaźniki są inne, gorsze?

Bo my jesteśmy beneficjentami rozwiązania 6 proc. PKB na zdrowie, liczonego sprzed dwóch lat. Dla nas nie ma różnicy w budżecie, kwestia jest taka, ile z tego będzie dopełnione dotacją.

Przekładając to na prosty język, co to oznacza?

Przy pierwotnej wersji planu NFZ na 2021 r. nie wiedzieliśmy chociażby tego, czy wejdzie w życie podatek cukrowy. Wówczas dopłata z budżetu kształtowała się na poziomie 9 mld zł. Teraz wiemy, że będzie dopłata cukrowa – to trochę poniżej 3 mld zł, będzie też większy spływ ze składki zdrowotnej. To kolejny 1 mld zł. Po uwzględnieniu tego poziom dotacji spadł do 3 mld zł. Ale w sumie nadal łącznie na zdrowie NFZ przeznaczy w przyszłym roku 102 mld zł.

Kiedy można się spodziewać ostatecznego planu finansowego NFZ?

W tym miesiącu, chyba że dojdzie do znaczącej rekalkulacji na poziomie budżetu.

Pan będzie ministrem przez kolejne lata. Jak…

Nie snujmy tu daleko idących wizji. Skupmy się na tym, co tu i teraz.

…planuje pan zarządzać tym dopływem pieniędzy z budżetu wymuszonym ustawą 6 proc. PKB. Udział środków poza składką będzie znacząco rósł. Dotacja z budżetu państwa będzie nawet na poziomie 25 proc.

Składki do NFZ rosną dynamicznej niż wzrost gospodarczy. Nie sądzę, żeby dynamika wzrostu samego PKB powodowała aż taki przyrost. Pieniądze składkowe powinny rosnąć dynamiczniej niż PKB. I do tej pory środki z samej składki gwarantowały większy poziom nakładów na zdrowie niż zakładane to było w ustawie 6 proc. Więc dodatkowe finansowanie z bud żetu powodowało przekroczenie tego pułapu.

Ale pieniędzy będzie więcej. Jak będzie się nimi gospodarować?

Można albo zwiększyć liczbę świadczeń, albo lepiej je wycenić. Mogą to być też pieniądze na podwyżki dla pracowników medycznych, m.in. pielęgniarek, ratowników. I warto się zastanowić w tym momencie, czy jest możliwość włączenia instrumentów podwyżkowych do wyceny świadczeń. Będziemy analizować te kwestie na forum trójstronnym.

A jak ewentualne podwyżki wpłyną na zwiększenie dostępności do leczenia?

Jeżeli zastosujemy mechanizm, w którym zwiększamy wycenę, to atrakcyjność wykonywania pewnych procedur się zwiększa. Ale oprócz tego chcemy wprowadzić bezlimitowość – tak jak to było w diagnostyce, zaćmie, endoprotezoplastyce. Tym bardziej że to się sprawdziło.

Wspomniał pan o podwyżkach. Teraz czeka pana następna tura spotkań z kolejnymi grupami właśnie w sprawie wynagrodzeń. Jest pan na to gotowy?

Tak.

Z lekarzami rodzinnymi nie było łatwo – uważają, że wygrali tę pierwszą potyczkę z resortem zdrowia pod nowym kierownictwem.

Dla mnie najważniejsze jest zawsze zwycięstwo pacjentów, a nie ministra czy lekarzy, i chyba każda ze stron rozmów tak powinna do tego podchodzić. Uważam, że dostarczone przez nas rozwiązania dały pacjentom więcej szans na to, by pojawić się fizycznie w gabinecie przychodni, dać im poczucie bezpieczeństwa. Musimy też pilnować wydolności systemu. Będziemy przyglądali się w najbliższych tygodniach zleceniom na testy pod kątem COVID-19.

Na ile testów na koronawirusa jest gotowy system?

50–60 tys. dziennie

Większość od lekarzy rodzinnych?

Niekoniecznie. Mogą być też ze szpitali czy domów pomocy społecznej. Ale chcemy testować pacjentów objawowych, żeby testy były celowane bardziej precyzyjnie. Moją rolą jest zapewnić możliwość testowania i ja tę możliwość gwarantuję z dużym buforem.

Czy będzie jakiś wskaźnik skuteczności dla lekarzy rodzinnych?

Najpierw musimy stworzyć standardy i zobaczyć, jak to działa w rzeczywistości.

W rozmowach koalicyjnych pojawił się pomysł upaństwowienia szpitali. Żeby je przekazać wojewodom. Jak pan ocenia ten pomysł?

Na razie pozwolą państwo, że powiem: bez komentarza. Spieszę się na kolejne spotkanie.