Czego teraz najbardziej potrzeba w służbie zdrowia? Jej pracownicy mówią głównie o braku maseczek.

Powiem tak: cała Europa kupuje cały sprzęt, jaki się da. Głównie środki ochrony osobistej. My w tych zakupach również uczestniczymy.

Czy nie brakuje respiratorów?

Akurat ich najmniej, ale również je kupujemy. Uzupełniamy głównie zapasy środków ochrony osobistej. Uwalniamy je z Agencji Rezerw Materiałowych i przeznaczamy na pierwszy front walki, czyli do szpitali zakaźnych. Respiratorów mamy w Polsce ponad 10 tys. Trwa ich dyslokacja, tak byśmy mieli je dostępne w każdym miejscu kraju. Obecny potencjał szpitali jednoimiennych to 10 tys. łóżek. Z czego już dziś dostępne jest 7 tys. Dziesięć procent z nich to tzw. łóżka respiratorowe. Sprzęt czeka w gotowości.

Na razie.

Oczywiście. Na razie. To jest coś, co spędza mi sen z powiek: konieczność przygotowania się na pacjentów, których nie wiadomo, ilu będzie. My na razie odrabiamy tę lekcję, której inne kraje nie zdążyły odrobić. Przekształciliśmy 19 szpitali wielooddziałowych na jednoimienne. Mamy praktycznie 10 tys. łóżek, z których większość dziś jest pusta i czeka na pacjentów. Musieliśmy to zrobić, a przecież ludzie dalej mają inne problemy chorobowe – np. onkologiczne czy kardiologiczne. I ci ludzie przecież też potrzebują pomocy. Gdy widzę dane z Hiszpanii czy Włoch, które tak szybko podwajają liczbę chorych, i słyszę, że ok. 10 proc. tamtejszych pacjentów wymaga wspomagania respiratorem, dostrzegam dramat sytuacji. Dziś zasada jest taka: jeśli istnieje podejrzenie, że pacjent jest zakażony, to przyjmowany jest do szpitala jednoimiennego. Ludzie z takich szpitali pracują w gigantycznym stresie. Te placówki traktuje się w społeczeństwie poniekąd jak zadżumione. Zrobiliśmy tu rzecz bez precedensu, wykupując ubezpieczenie NNW wszystkim pracującym tam lekarzom.

Na ile sytuacja z koronawirusem spowoduje problemy w skutecznym leczeniu innych schorzeń?

Na pewno na nie wpłynie. Co do tego nie mam wątpliwości. Staramy się zminimalizować negatywne skutki. Chronimy onkologię. Skierowałem prośbę do wojewodów, by nie delegować personelu onkologicznego do pracy w szpitalach jednoimiennych. Poza tym szpitale onkologiczne powinny być „czyste”, tzn. nie powinien się tam pojawić pacjent z COVID-19. NFZ wydał zarządzenie o tym, które zabiegi planowe powinny być ograniczane. Bazujemy tu na analizie zapotrzebowania na krew i na respiratory. Zablokowanie planowych zabiegów biodra czy kolana nie zwiększa przecież prawdopodobieństwa śmierci. Na razie objęliśmy te zabiegi, które są związane z dużym zużyciem krwi i małym ryzykiem związanym z oczekiwaniem.

A co z diagnozami? Są odwoływane?

Teoretycznie. Ale wiadomo, że to naczynia połączone. Nie zmniejszyliśmy wydatkowania ani nie zmieniliśmy zasad funkcjonowania szpitali onkologicznych. Zatem powinno to normalnie funkcjonować.

Przygotowujemy się na wzrost zachorowań. We Włoszech wprowadzono triaż – zasady, kogo pierwszego ratować. Czy resort planuje wdrażać podobne regulacje?

Na razie nie mamy takich planów, bo nie ma przesłanek, że taki scenariusz zaistnieje. Ale to zależy od nas, od całego społeczeństwa. Mam nadzieję, że Polacy zachowają się inaczej niż np. Włosi i będą przestrzegać ograniczeń, które wprowadzamy. Już mamy pierwsze dane potwierdzające tę tezę – choćby na temat spadku mobilności w komunikacji miejskiej na podstawie danych logowania telefonii komórkowych. Spadło też przemieszczanie się między miastami. Wszystkie modele matematyczne i epidemiczne mówią o tym, że ograniczenie mobilności o 50 proc. niewiele daje, a jedynie przesuwa w czasie duży pik zachorowań. Ograniczenie powyżej dwóch trzecich czy trzech czwartych daje już jednak poważną redukcję zachorowań. Jeśli jako Polacy wytrzymamy psychicznie i nie będziemy się spotykać na grillach czy placach zabaw, to mamy duże szanse na przezwyciężenie epidemii.

Jak długo musimy wytrzymać?

Trudno powiedzieć. Tego nikt na razie nie wie. Nie ma modeli długotrwałych, bo epidemia jest nowa. Wiadomo, że liczba zachorowań będzie wzrastać. To nie ulega wątpliwości. Pytanie jednak, czy będzie rosło to w tempie, które pozwoli na to, aby służba zdrowia i państwo wytrzymały tak jak w Danii, Belgii czy Japonii, czy też znajdziemy się w sytuacji Włoch i Hiszpanii.

Ile jesteśmy w stanie wytrzymać?

Myślę, że w granicach 10 tys. chorych jednocześnie. To liczba, którą jesteśmy w stanie udźwignąć, jeżeli chodzi o liczbę łóżek i respiratorów.

Będzie miał kto je obsłużyć?

Zabezpieczenie personelu medycznego przed zakażeniem to dziś jedno z głównych wyzwań – nie tylko Polski. Jeśli nie uda się zachować podstawowych zasad ostrożności, to personel medyczny będzie bardzo zagrożony i zacznie go brakować. Dlatego budujemy teraz izolatoria przy szpitalach, aby pacjenci mogli tam czekać na wynik testu. Chcemy uruchomić specjalne hotele dla medyków. Widzimy, co się dzieje w innych krajach, i chcemy uniknąć czarnych scenariuszy, które tam się ziszczają. Chorowanie w domu nie jest dobrym rozwiązaniem.

Dlaczego?

W domu zarażamy rodzinę, a ona kolejne osoby. Tak to zresztą wygląda w wielu państwach – pacjent trafia do szpitala zakaźnego, jest w gorszym stanie, więc jest tam określony czas, a potem wraca do domu i tam choruje. W Wielkiej Brytanii, we Włoszech czy we Francji tak to wygląda. Wówczas trudno zapanować nad rozprzestrzenianiem się wirusa.

Będziemy zamykać takie osoby w osobnych miejscach?

Chciałbym, aby taka osoba była w hotelu, otrzymała pod drzwi posiłek i była pod stałą kontrolą personelu medycznego, tak by ktoś zmierzył mu choć temperaturę i częstość oddechów. W tej chwili to organizujemy. Jest to duże wyzwanie logistyczne.

Ile będzie miejsc w izolatoriach?

Powiem tak: przy każdym szpitalu powinien być taki obiekt. To trudne, bo wymaga połączenia publicznej służby zdrowia z prywatnymi hotelami.

Lekarze przekonują, że rząd źle ich traktuje. Zabrania im się pracy w kilku miejscach, przesuwa z miejsca na miejsce, każe pracować mimo posiadania przez nich małych dzieci, które nie mają szkoły.

Po pierwsze, nie wprowadziliśmy zakazu pracy w innych szpitalach. Apelujemy jednak, żeby postarać się nie pracować w kilku placówkach z dbałości o swoje zdrowie, ale i zdrowie innych osób personelu medycznego i pacjentów. Ale to nie nakaz. Niektórzy dyrektorzy szpitali zareagowali bardzo gwałtownie.

W jednym z większych szpitali dziecięcych część lekarzy po takim nakazie – wprowadzonym przez dyrekcję – po prostu odeszła z pracy.

To dziwna sytuacja, w której prosimy wszystkich o maksymalne ograniczenie kontaktów, a nie możemy mówić, że jednoczesna praca w kilku szpitalach zwiększa ryzyko zakażeń. Jeden lekarz może spowodować kwarantannę w kilku placówkach. Rozumiem jednak też to, że nie da się tego zakazać. Nie wprowadzamy takich ograniczeń – poza szpitalami jednoimiennymi, do których trafiają wyłącznie chorzy z koronawirusem. Tam zakazy formalne mogą się zdarzyć. Z drugiej strony rekompensujemy to zastrzykiem finansowym.

Dostaną wyższe wynagrodzenie?

Nie przekazujemy tych pieniędzy bezpośrednio lekarzom, tylko dyrektorom placówek. Szpital, który ma 400 łóżek, otrzymuje 1,5 mln zł za samą gotowość oraz 450 zł za dobę za każdego pacjenta. To łącznie daje ok. 6 mln zł dodatkowych pieniędzy na miesiąc – poza ryczałtem. To ogromne pieniądze. Chcemy docenić walkę personelu medycznego. Ale nie można dziś odwoływać się wyłącznie do argumentów finansowych.

Lekarze mówią, że są rozstawiani jak pionki. Na przykład rezydentów przesuwa się z miejsca, w którym robią specjalizację, na inny oddział. Nie są pytani o zgodę.

Szanowni Państwo, mamy stan epidemii i trzeba podejmować działania ekstraordynaryjne. Jeśli dyrektor szpitala został pozbawiony ludzi, którzy mają podstawowe znaczenie w swoim zakładzie, bo poszli do szpitala jednoimiennego, to np. rezydent, który jest na neurochirurgii, nie może iść na chirurgię, by objąć dyżur? A jeżeli są przesuwani do oddziałów zakaźnych, to pamiętajmy, że tam 80 proc. pacjentów to przypadki lekkie. Często może się nimi zająć internista. Nie są tu wymagane kluczowe, nadzwyczajne umiejętności.

Jest też zakaz wypowiedzi w formie oficjalnego listu Ministerstwa Zdrowia do konsultantów w tej sprawie. I zwolnienia oraz groźby zwolnień dyscyplinarnych za komentowanie sytuacji szpitali i braków w nich.

Jest zalecenie dla konsultantów wojewódzkich do uzgadniania stanowiska z konsultantem krajowym. Nic w tym nieracjonalnego. Nie ma tu mowy o jakimś blokowaniu możliwości wypowiedzi. Niestety mieliśmy w ostatnim czasie wiele wypowiedzi, które po prostu były wzajemnie sprzeczne i tym samym wprowadzały niepokój u ludzi. Musimy wszyscy być odpowiedzialni, w tym odpowiedzialni za słowa. Szczególnie dotyczy to nas, lekarzy, których słowa społeczeństwo traktuje jako wyznacznik zachowań. Nie ma nic zdrożnego w tym, że konsultant krajowy koordynuje pewną politykę informacyjną wśród kolegów konsultantów, tak by komunikacja była tu jednolita, a ludzie nie czuli niepokoju. Jestem natomiast przeciwnikiem kneblowania komukolwiek ust i zwalniania ludzi za wypowiadane słowa. Jednak podkreślam wagę odpowiedzialności każdego z nas.

Jaki jest stan epidemii. Jak pan ocenia w tej chwili odsetek zakażonych?

Nadal mały. Patrząc na dane epidemiczne, mamy ponad 1900 zakażonych i pewnie również trochę przypadków niewykrytych z uwagi na brak jakichkolwiek objawów. Jednak faktycznym wskaźnikiem ilości zakażonych na całym świecie są ilości pozytywnych testów. Mamy też wciąż niewielki odsetek osób, które z powodu koronawirusa zmarły. Jest to w granicach 1,5 proc. Włosi mają 4–6 proc. zgonów, co wskazuje, że pula zakażonych jest znacznie większa.

Mamy 1900 przypadków. Za dwa tygodnie może być ich 10 tys.

Liczba chorych jest zdecydowanie mniejsza, niż szacowaliśmy. I to jest dobra wiadomość. Krzywe dotyczące krajów europejskich wskazują na podwajanie się zakażeń co dwa–trzy dni. U nas tak jeszcze nie jest. Ale szykujemy kolejną pulę dostępnych łóżek już teraz, a nie za dwa tygodnie. Fakt, że dostaliśmy trochę więcej czasu na działanie niż inne kraje, również nam służy.

Nie ma maseczek. Ciągle się o tym mówi. Dlaczego nie możecie powiedzieć, ile tego sprzętu tak naprawdę jest?

Zasoby Agencji Rezerw Materiałowych wchodzą w pulę danych zastrzeżonych. Żaden kraj nie informuje o swoich zasobach rezerw strategicznych, w tym m.in. leków czy środków ochrony osobistej. Cały czas dostarczamy potrzebny sprzęt szpitalom zakaźnym. Mówimy o setkach tysięcy już wydanych środków ochrony osobistej, np. 770 tys. maseczek, 260 tys. półmasek, 150 tys. kombinezonów. Ale żeby nie było, sprowadzamy kolejny sprzęt. Mówimy o milionach nowych produktów, które zaraz będziemy przekazywać.

Te zasoby z ARM miały być zabezpieczeniem na sytuację pandemii. Podobno było tego za mało.

Ministerstwo Zdrowia ze swojej strony zaczęło zamawiać sprzęt w trybie pilnym od razu, jak pojawiła się taka konieczność.

Nie za późno?

Działaliśmy na rynku, m.in. rozeznając go, już w styczniu. Zdarzało się i tak, że w momencie gdy chcieliśmy już dokonać płatności, ktoś inny wykładał gotówkę na stół. My więc też zaczęliśmy działać szybciej, na co pozwoliła nam specustawa. Jesteśmy bardzo aktywnym graczem na rynku zakupów.

Co z testami? Wszyscy mówią, że nie możemy mówić o skali choroby, bo mało testujemy.

Wykonaliśmy w granicach 1000 testów na milion mieszkańców. Systematycznie zwiększamy nasze możliwości i testujemy coraz więcej. Mamy 46 laboratoriów, które mogą wykonać ponad 6 tys. testów na dobę, a wkrótce zapewne 10 tys. Kupujemy też kolejne testy. Sto tysięcy jest już rozdysponowane, a kupujemy kolejne setki tysięcy.

Ciągle pojawia się jednak zastrzeżenie, że jest ich za mało.

Wystarczy to sprawdzić w danych Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób. Wiele krajów zresztą w ogóle nie raportuje – np. brakuje oficjalnych danych z Niemiec. A musimy wziąć też pod uwagę to, że jesteśmy na innym etapie rozwoju koronawirusa niż np. Niemcy, Francja czy Wielka Brytania. Im więcej pacjentów, tym więcej testów potrzeba. Porównując z innymi krajami, na ten etap rozwoju epidemii w którym jesteśmy – wykonujemy naprawdę dużo testów. Ta liczba będzie się zwiększać – dlatego uruchamiamy na potrzeby testów stacje krwiodawstwa.

Jaka będzie ilość testów genetycznych?

W przeciągu kilku dni chcemy dojść do ok. 10 tys. na dobę.

Według jakiego klucza dziś przeprowadzane są testy?

Są robione osobom ze wskazań medycznych z podejrzeniem zakażenia oraz osobom z bliskiego kontaktu, a także służbom medycznym.

Będzie to poszerzane o kolejne kategorie?

Tak, o pacjentów, którzy mają jakąkolwiek infekcję.

Dzieci też?

Nie wykluczam, ale na razie nie.

A co z szybkimi testami? Nie wprowadziliśmy ich.

Jest z nimi spory problem. Jeśli testujemy kogoś małoobjawowego lub kogoś w pierwszych dniach od zakażania wynik szybkich testów jest niewiarygodny. Każdy wynik pozytywny jest wartościowy, ale wyniki negatywne niestety wartościowe w pełni nie są. To są testy na przeciwciała, a te powstają w różnym czasie. My cały czas próbujemy różne szybkie testy, choć ich wyników nie podajemy do oficjalnych statystyk.

Czyli jednak wchodzimy w masowe szybkie testy?

Tak, od kilku dni. Tylko robimy to w sposób kontrolowany, ze wskazaniami u kogo można je przeprowadzić, by minimalizować ryzyko pomyłki. Bo te zamawiane przez samorządy testy są bardzo różnej jakości. Szybkie testy źle wykorzystywane nie przynoszą dobrych rezultatów. Jeśli użyjemy ich zbyt szybko to nic nam nie dadzą. Konieczny jest czas na wytworzenie przeciwciał. Te testy dajemy szpitalom zakaźnym dla pacjentów z objawami.

Testy, system opieki medycznej, ale także i ograniczenia są metodą walki. Ale niektórzy mówią, że lekarstwo może być gorsze niż choroba. Zakaz jest do soboty przed Wielką Nocą. Po Wielkanocy może nastąpić odmrażanie polskiej gospodarki?

Taki scenariusz miał miejsce w krajach azjatyckich. Pamiętajmy, że im dłużej będziemy mieli zamknięty kraj, tym więcej zgonów może zostać odnotowana w innych dziedzinach medycyny: onkologii czy kardiologii. Musimy brać pod uwagę szerszy kontekst niż tylko samego zakażania koronawirusem. Żeby mieć pieniądze na leczenie ludzi, potrzeba również środków ze składek. To kwestia pieniędzy na leki czy pensje, to naprawdę spacer po cienkiej linie. Z jednej strony mamy wzrost zakażeń, a z drugiej brak wpływów na leczenie.

Na razie rząd przedstawia kolejne zakazy. A jak będzie wyglądać droga w drugą stronę?

Kolejne dalej idące zakazy dla jednych i odmrożenia dla innych grup. Musi istnieć forma ograniczonego wpuszczania pewnych grup zawodowych do obiegu społeczno-gospodarczego. Wiem też, że kwarantanna narodowa zmienia psychikę ludzi i tu również musimy działać. Powinniśmy też zbudować zasoby prostych środków ochrony, których wcześniej w Polsce nie produkowaliśmy w większych ilościach. Uwolniliśmy regulacje w tej kwestii. Zmieniliśmy zasady certyfikacji. Choć nie możemy wpuszczać na rynek niesprawdzonych materiałów, to znacznie uprościliśmy procedury. W Czechach wprowadzono obowiązek noszenia maseczek i ludzie używają tego co mają.

U nas może się tak zdarzyć?

Dziś mamy taką sytuację, że niczego nie możemy być pewni i niczego nie możemy wykluczyć. Wszystko z dnia na dzień może się zmienić na skutek liczby chorych czy analizy ryzyka. Materiałowe maseczki nie chronią przed wirusem. Ale chronią innych przed moim kaszlem. Na razie wciąż zachorowań jest mało, więc ryzyko związane z nienoszeniem maseczek jest niewielkie. Im więcej pacjentów tym ryzyko kontaktu z osobą zakażoną jest większe.

Jakie musi być spełnione kryterium pozwalające na myślenie o powrocie do normalności?

Patrzymy i będziemy patrzeć na krzywe wzrostu i różnice dzienne, ilości pacjentów na respiratorach czy OIOM. Nie potrafię dziś precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Porównujemy swoją krzywą do jej przebiegu w innych krajach. Kluczowe będą najbliższe dni i tygodnie - widać różnice w przebiegu choroby w Hiszpanii i np. w Japonii. Krzywa nie mogłaby być gwałtowanie rosnąca, powinna być rozłożona w czasie. Chcielibyśmy nie tylko spłaszczyć krzywą, ale ją obniżyć.

Osoby powyżej 70. lat nadal będą miały ograniczenia?

Myślę, że takie osoby powinny pozostać w domu przez dłuższy czas, nawet jak wypłaszczymy krzywą. Dodatkowo osoby z obniżoną odpornością i te doświadczone innymi chorobami.

Będzie określone, kto może wyjść z domu?

Myślę, że tak. Mamy dziś bardzo restrykcyjne obostrzenia za które często jestem krytykowany – np. limity osób w kościołach. Trudno mi powiedzieć jak dalej potoczą się te regulacje, to zależy od wahań rozwoju choroby.

Czy dzieci wrócą do szkoły po Świętach?

Nie mam pewności.

A co z Wielkanocą? Będą kolejne obostrzenia, by ludzie nie spotykali się na Święta?

Wiem, że to trudny czas, wiem, że idą święta. Trudno je przeżywać bez bliskich. Jednak jako osoba odpowiedzialna, jako lekarz i minister zdrowia nie mogę niczego wykluczyć.

Czy obecne działania i centralne sterowanie nie załamują logiki działań systemowych?

Tak niestety musi być. We Włoszech zabrakło ręcznego sterowania, każdy szpital działał według własnego uznania i efekt był dramatyczny. Propozycja centralnych szpitali czy wzmocnienia działania wprowadzanych procedur to niezbędne działania. Nikt w Polsce nie pamięta epidemii. Nie mamy doświadczenia.

Czemu nie wdrożono stanu nadzwyczajnego?

Mamy ustawę o chorobach zakaźnych, mamy specustawę i rozporządzenie ministra zdrowia.

Są zastrzeżenia, że rozporządzenie wykracza poza delegacje ustawowe. Rozporządzeniem ogranicza pan swobody obywatelskie.

Jako osoba odpowiedzialna za zdrowie Polaków muszę działać skutecznie by ochronić obywateli. To jest stan epidemii. Wszyscy ocenią mnie gdy epidemia się skończy. Jestem na te oceny otwarty. Z drugiej strony zarzuca mi się, że nie zakazałem całkowitego przemieszczania się, tylko zastrzegłem konkretne sytuacje. Podobnie działa cała Europa.

A może należałoby już skorzystać z rozwiązań ze stanu klęski.

Nie mam danych pozwalających dziś stwierdzić, że należy wprowadzić stan klęski żywiołowej. Jeśli będę miał takie dane, to zapewniam, że skieruję do premiera bardzo konkretne rekomendacje. Dla mnie jedyną przesłanką wydawanych decyzji i rekomendacji jest zdrowie obywateli.

Istnieje obawa, że kwarantanna zostanie zniesiona, by odbyły się wybory albo egzaminy w szkołach.

Podkreślam, że jedyna przesłanka moich rekomendacji jest zdrowie Polaków. Nie zmienię swojego postępowania w tej sprawie. Nie mam na dziś żadnej wiedzy o tym jaki będzie stan zachorowań przed wyborami czy przed egzaminami.

Jaka liczba zakażonych to liczba pozwalająca na przeprowadzenie wyborów?

Nie będę rzucał cyframi i liczbami bo nie o to tu chodzi. Zapewniam, że przygotuję rekomendację stricte medyczną. Ona oczywiście będzie miała przełożenie polityczne.

Jak daleko jesteśmy dziś w Polsce od scenariusza włoskiego czy hiszpańskiego?

Na razie mamy inny przebieg, ale jestem daleki od hurraoptymizmu. Nie możemy przestać robić tego co robimy. Gdybyśmy teraz nagle wyszli na ulice i przeszli z 3/4 ograniczenia kontaktu do 1/2 to cały nasz plan spełźnie na niczym. Dziś każdy z nas, każdy obywatel podejmuje decyzję jaki scenariusz się zrealizuje. Dlatego kluczem jest odpowiedzialność.

Sejm wprowadził poprawkę o głosowaniu zdalnym w wyborach. To jest rozwiązanie, które nas uchroni?

Kiedy będę wybory i jak będą wyglądały, to dla mnie na razie temat bardziej odległy. Ale podkreślam, w swoim czasie rekomendacje ministra zdrowia się pojawią i będą wyłącznie medyczne.