Ludzie podróżują po świecie za pracą. I musi być ktoś, kto zainterweniuje – niezależnie od tego, czy to Ukrainiec w Polsce znalazł się w kłopotach, czy Polak w Irlandii ma problem, by doprosić się należnej mu pensji - mówi w wywiadzie dla DGP prof. Jurij Kariagin, przewodniczący Związku Zawodowego Pracowników Ukraińskich w Polsce, prezes Stowarzyszenia Polska–Ukraina, pracownik naukowy Uniwersytetu Kijowskiego.
W ostatnich numerach DGP opisywaliśmy problemy obywateli Ukrainy, którzy chcieli zarobić w Polsce na lepsze życie, ale zamiast dobrze płatnej pracy znaleźli rozczarowania. Do pana także trafiają Ukraińcy, którzy zostali oszukani przez nieuczciwych pośredników i przedsiębiorców?
Każdego dnia przyjmuję 10–15 takich osób. To dramatyczne, ale w gruncie rzeczy podobne do siebie historie ludzkie: ktoś zapłacił pośrednikowi za załatwienie pracy i pozwolenia na nią, wykosztował się na podróż do Polski, a potem okazało się, że tej pracy nie ma. I nie ma ani za co żyć, ani za co wrócić do domu. Albo dostaje pracę, która jest rodzajem współczesnego niewolnictwa – w fatalnych warunkach, po kilkanaście godzin dziennie, a jeszcze na koniec mu za nią nie zapłacą. W szarej strefie przemoc, handel ludźmi, dyskryminacja są na porządku dziennym. Ale też tam, gdzie są pieniądze w grze, zawsze pojawi się mafia, która będzie chciała zarobić kosztem biednych, nieświadomych ludzi. A produkowanie i sprzedawanie lewych papierów to bardzo opłacalny interes: za dokumenty, które wprawdzie pomogą wyrobić polską wizę, ale nic poza tym, bandyci biorą po 200–600 euro. Do mnie także mafiosi przychodzili, proponowali wejście w interes. Źle trafili.
Przedstawiciele Straży Granicznej oraz Państwowej Inspekcji Pracy mówią, że obywatele Ukrainy często są sami sobie winni, bo świetnie zdają sobie sprawę z tego, komu i za co płacą. A przecież mogliby załatwić sobie pracę całkiem legalnie, bez korzystania z pośrednictwa szemranych pomagierów.
Wie pani, to może jest i słuszne, co mówią, ale nie do końca prawdziwe. Bo po pierwsze do Polski, w ogóle do Europy Zachodniej, wyjeżdża i chce wyjechać masa osób. Nad Wisłą jest ich już około miliona, w innych krajach kolejny milion. To zrozumiałe, jeśli się weźmie pod uwagę, że w ojczyźnie mogą zarobić równowartość stu dolarów, a tutaj pięć razy więcej. W dodatku na Ukrainie jest niespokojnie, ludzie myślą, jakby tu znaleźć lepsze miejsce do życia dla siebie i rodzin. To, nawiasem mówiąc, jest bardzo niekorzystne dla kraju, jego przyszłości, zwłaszcza jeśli ci emigranci nie odprowadzają składek na ubezpieczenie społeczne – ani u siebie, ani w Polsce. Taka sytuacja zemści się w przyszłości. Jednak ten pęd migracyjny jest faktem, na który nic nie możemy poradzić. Wyjeżdżają wszyscy – ludzie dobrze wykształceni, świadomi, ale także ci, którzy są gorzej wyedukowani. Natomiast większość pielęgnuje w świadomości jakieś mity na temat Polski. Wydaje się im, że to kraina mlekiem i miodem płynąca, że pieniądze rosną tutaj na drzewach, a praca czeka na każdym rogu. Te wyobrażenia podsycają ich krewni, którzy wyjechali i nawet jeśli mają ciężko, opowiadają bliskim bajki, żeby pokazać się jako zwycięzcy, ci, którym się udało.
To naturalne, nie dotyczy tylko Ukraińców, pamiętam, że jak Polacy migrowali – najpierw do Niemiec, jeszcze w latach 70., 80. czy 90., a potem po akcesji Polski do UE na Wyspy Brytyjskie, także snuli bajkowe opowieści. Choć tak samo padali ofiarą oszustów, popadali w kłopoty, często nie mieli gdzie spać ani co jeść.
Nikt nie chce wyjść na nieudacznika, więc wolą kłamać rodzinom niż powiedzieć, jak jest. Szwankują także edukacja i informacja. Tutaj widzę naszą wielką rolę – we współpracy z polskimi instytucjami, mediami, podawać Ukraińcom rzetelną informację. Jak załatwiać sprawy urzędowe, za co trzeba będzie, a za co nie powinno się płacić etc. Jednocześnie uczymy naszych rodaków swojego rodzaju savoir-vivre’u, gdyż różnice mentalnościowe, w podejściu do dyscypliny pracy, do innych osób są czasem duże. Nie wynikają ze złej woli, ale z pewnych zaszłości historycznych, przyzwyczajeń, ktoś musi wyłożyć tym ludziom, że na przykład picie w pracy jest niedopuszczalne, podobnie jak spóźnianie się etc.
Dla mnie jest to zrozumiałe, my mamy ten etap już za sobą, ale jeszcze parę lat temu jeden z menedżerów, który prywatyzował przedsiębiorstwo autobusowe, opowiadał mi o reakcji załogi na to, że w firmie został założony alkomat i zapowiedziano, iż nietrzeźwi będą zwalniani. Delegacja załogi przyszła i powiedziała: rozumiemy, że nie wolno się spóźniać, że musimy zakładać białe koszule, ale z tym alkoholem to poprosimy o trzymiesięczny okres przejściowy, bo tak od razu to się nie da.
A więc sama pani widzi – potrzeba tłumaczenia oraz edukacji. Ale także pewnych systemowych rozwiązań ze strony państwa, bo tym potokiem emigracyjnym trzeba sterować. Puszczony samopas wysuwa na prowadzenie bandytów, którzy szybciej i sprawniej się organizują niż instytucje. Weźmy takie agencje pośrednictwa pracy – one powinny być pod ścisłą kontrolą państwa, żeby zapobiegać nadużyciom. Uważam także, że należałoby uprościć jeszcze bardziej procedury, co pomoże w zlikwidowaniu kolejek po wizy. Jeśli będzie można je uzyskać szybciej i łatwiej, i na dłużej niż sześć miesięcy, mafia stanie się niepotrzebna – nie trzeba będzie niczego załatwiać. To, co jeszcze jest niezbędne – i z korzyścią dla wszystkich – to uznanie przez polskie państwo dyplomów pracowników medycznych. Lekarzy, ale także pielęgniarek, opiekunek osób starszych. Na Ukrainie mamy wielu takich, dobrze wykształconych, fachowców, którzy w Polsce – gdyby mogli pracować legalnie – byliby wielkim wspomożeniem systemu ochrony zdrowia. Gdybym ja miał decydować, to na miejscu polskiego rządu zainwestowałbym w kursy językowe – to przyśpieszyłoby asymilację ludzi zza wschodniej granicy na tutejszym rynku pracy.
Jest pan współzałożycielem Związku Zawodowego Pracowników Ukraińskich w Polsce, działacie od czerwca zeszłego roku. Myśli pan, że to dobra droga, aby pomagać rodakom na emigracji?
Bardzo dobra, choć niejedyna, wcześniej współzakładałem Stowarzyszenie Polska–Ukraina, które ma podobny cel: pomagać Ukraińcom, którzy znaleźli się w Polsce, poprawiać ich wizerunek, promować najlepszych fachowców. Jako Stowarzyszenie w latach 2010–2012 prowadziliśmy projekt, który polegał na tym, że dzięki porozumieniu uczelni i dobrze napisanemu programowi studenci mogli zdobyć za jednym zamachem polski i ukraiński dyplom szkoły wyższej. Jako związek działamy w nieco innym obszarze – pomagamy ludziom otrzymać i utrzymać pracę, bronimy ich interesów, domagamy się, aby pracodawcy płacili nie tylko za pracę, nadgodziny, ale by odprowadzali także składki ubezpieczeniowe, pomagamy w sprawach bytowych. Ale przede wszystkim staramy się, aby ta praca odbywała się legalnie. To jest wspólny interes – ludzi, ale także państw, społeczeństw. Problemy, z jakimi mierzą się teraz Ukraińcy w Polsce czy w innych krajach, do których wyjeżdżają za pracą, są identyczne, jak te, z którymi borykali się migrujący Polacy. Ba, są takie same, choć w większym natężeniu, jakie mają wszyscy najemni pracownicy. Ci, którzy ich zatrudniają, szukają oszczędności, nie chcą płacić, a jeśli już, to pod stołem, nie chcą ubezpieczać.
W jaki sposób interweniuje pan, kiedy ktoś prosi o pomoc, na przykład w zwindykowaniu zaległej pensji?
Rozmawiam, staram się być spokojny, rzeczowy i dyplomatyczny. Tłumaczę. Jeśli argumenty nie działają, ostrzegam, że zawiadomię inspekcję pracy, to zazwyczaj wystarcza. Bardzo dobrze pracuje mi się z PIP, ze Strażą Graniczną, z MSWiA oraz z organizacjami pozarządowymi. Mamy wspólne cele, a pracownicy tych instytucji świetnie rozumieją złożoność sytuacji. Doskonale także oceniam współpracę związkową. Nie tylko z OPZZ, przy której związek pracowników ukraińskich funkcjonuje, ale także z Solidarnością – nie ma konkurencji, wrogości, tylko robota. Ściśle współpracujemy z Europejską Konfederacją Związków Zawodowych. Rzecz w tym, że ludzie w dzisiejszych czasach przemieszczają się po świecie, aby zarabiać. I musi być ktoś, kto pomoże, zainterweniuje – niezależnie od tego, czy to Ukrainiec w Polsce znalazł się w kłopotach, czy Polak w Irlandii ma problem, żeby doprosić się należnej mu pensji.
To brzmi trochę jak proletariusze wszystkich krajów łączcie się.
To ma brzmieć – ludzie, nie dajcie się robić w konia.
