- Z całą pewnością w wymiarze sprawiedliwości mamy chaos. Ale jest to skutek decyzji o charakterze politycznym i naprawę również muszą przeprowadzić politycy. Obecnego zagmatwania prawnego z całą pewnością nie da się przeprowadzić inaczej niż przez ustawodawstwo – uważa Dariusz Korneluk, Prokurator Krajowy.

Wiele się wydarzyło od naszej ostatniej rozmowy. Pojawiły się uchwała Sądu Najwyższego z 27 września oraz listopadowy wyrok Trybunału Konstytucyjnego wspierające narrację, że prokurator Dariusz Barski został prawidłowo przywrócony do służby i nadal jest prokuratorem krajowym. Jednocześnie mamy uzasadnienia postanowień SN z 27 listopada, z których wynika, że Dariusz Korneluk został prawidłowo powołany na funkcję prokuratora krajowego, a Jacek Bilewicz na pełniącego obowiązki w tym zakresie, mimo że formalnie odmówiono podjęcia uchwał w tej sprawie. Nadal rozmawiam z szefem prokuratury?

Dodam jeszcze jedno, całkiem świeże orzeczenie, czyli postanowienie o zastosowaniu aresztu wobec pana Marcina Romanowskiego. W jego uzasadnieniu sąd odniósł się do tez obrony, jakobym nie mógł przedłużyć śledztwa dotyczącego nieprawidłowości w Funduszu Sprawiedliwości i wyraźnie opowiedział się za stanowiskiem SN z 27 listopada, zgodnie z którym zostałem prawidłowo powołany przez prezesa Rady Ministrów. Zatem, by odpowiedzieć na pana pytanie: nie mam żadnych wątpliwości co do mojego statusu prawnego – jestem prokuratorem krajowym.

Jak więc należy traktować uchwałę SN z 27 września uznającą, że Dariusz Barski został prawidłowo przywrócony do czynnej służby, a następnie powołany na funkcję prokuratora krajowego?

Nie jest to uchwała Sądu Najwyższego w rozumieniu prawa, a w konsekwencji nie wywołuje ona żadnych skutków. Wynika to w szczególności z tego, że w składzie orzekającym zasiadały osoby nieuprawnione – sędziowie powołani wadliwie, przy udziale nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. To w zasadzie zamyka temat.

Dla zwykłych obywateli, niemających narzędzi, aby samodzielnie dokonać analizy stanu prawnego, obecna sytuacja to komunikat, że każdy może sobie wybrać sędziów i orzeczenia, które mu pasują. Jako szef instytucji stojącej na straży praworządności nie uważa pan, że jest to sytuacja niebezpieczna?

Z całą pewnością w wymiarze sprawiedliwości mamy chaos. Ale jest to skutek decyzji o charakterze politycznym i naprawę również muszą przeprowadzić politycy. Obecnego zagmatwania prawnego z całą pewnością nie da się przeprowadzić inaczej niż przez ustawodawstwo.

Jednocześnie wydaje się, że niestety będziemy musieli na to poczekać. Jak dotąd bowiem prezydent nie jest specjalnie zainteresowany uczestnictwem w naprawie systemu prawnego, a bez udziału głowy państwa nie jest to możliwe. Z perspektywy prokuratury mogę jednak powiedzieć, że przynajmniej nasza instytucja funkcjonuje poprawnie.

Przejdźmy do rozliczeń zapowiadanych przed wyborami przez polityków obecnej koalicji rządzącej.

Są prowadzone postępowania karne, a także audyty i inne działania kontrolne. Jeszcze na koniec tego roku zostanie sporządzony raport z pierwszych 200 spraw, w których podjęte w ostatnich latach decyzje budziły wątpliwości i kontrowersje. Dużo z nich zostanie objętych rekomendacjami, żeby je wznowić i przeprowadzić postępowania w sposób prawidłowy. W takich sprawach może się również okazać zasadne wyciągnięcie konsekwencji służbowych, a nawet karnych wobec prowadzących je funkcjonariuszy.

Podchodzimy jednak do tych spraw obiektywnie i już wiemy, że nie wszystkie były nieprawidłowo prowadzone, a decyzje w nich podjęte nie zawsze były złe. Czasami mogły być kontrowersyjne, jednak nie przesądza to o ich błędności.

Prokuratura to w zasadzie jedyny w pełni kontrolowany przez rząd element wymiaru sprawiedliwości. Jednocześnie coraz częściej słychać narzekanie, że tempo ujawniania nieprawidłowości oraz ich rozliczania jest zbyt wolne. Prokurator generalny mocno naciska na pana, żeby tego typu sprawy szły szybciej?

Zapewniam, że minister Bodnar nie wtrąca się w prowadzone postępowania przygotowawcze. Oczywiście dopinguje do ich kończenia oraz do szybszej i bardziej sprawnej pracy. Jednak nie wskazuje, jaki jest oczekiwany przez niego rezultat.

Trzeba także pamiętać, że w ramach prowadzonego śledztwa jest konieczne wykonanie wielu czynności dowodowych czy formalnych. Materia niejednokrotnie jest skomplikowana, a przecież nawet przy prostym postępowaniu natury kryminalnej nieczęsto udaje się je zakończyć w podstawowym terminie trzech miesięcy. Powołanie biegłych, przesłuchanie świadków czy zebranie i przeanalizowanie dokumentacji wymagają czasu.

Dlatego apeluję o zaufanie wobec prokuratury. W przyszłym roku na pewno będzie można dostrzec wyraźne efekty obecnie prowadzonych działań, w tym w postaci kierowanych aktów oskarżenia, wniosków o uchylenie immunitetów czy stawianych zarzutów. Nie chcemy jednak funkcjonować w taki sposób jak poprzedni minister i prokurator generalny – przez spektakularne konferencje prasowe i prezentacje cząstkowych ustaleń śledztw, z których w ostatecznym rozrachunku niewiele wyszło.

A może trzeba, jak argumentują niektórzy, zwiększyć sprawność i skuteczność działań rozliczeniowych przez zastosowanie „sprawiedliwości okresu przejściowego” czy mniej ścisłe trzymanie się litery prawa? Jest pan otwarty na takie argumenty?

Absolutnie nie. Obowiązuje procedura karna i nie wyobrażam sobie, aby w jakimkolwiek postępowaniu prokurator ignorował jej wymogi tylko dlatego, że ma do czynienia ze sprawą rozliczeniową czy uprzednio motywowaną politycznie.

Oczywiście w jakimś stopniu procedury ograniczają szybkość prowadzenia śledztw, ale jeśli prokurator ma doprowadzić do prawidłowego skazania czy umorzenia, to nie może iść na skróty. Każdego prokuratora sąd rozliczy bowiem na podstawie jakości zgromadzonego materiału dowodowego.

Jeśli prowadzący postępowanie będzie chciał pominąć pewne wymogi proceduralne czy w zakresie zbierania materiału dowodowego i w konsekwencji po wniesieniu aktu oskarżenia dojdzie do uniewinnienia, to będzie to nieszczęście. Zarówno dla osoby niesłusznie oskarżonej oraz pokrzywdzonego i jego rodziny, jak i dla prokuratora, który ma poczucie, że skrzywdził człowieka.

Na dodatek taka sytuacja może doprowadzić do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, np. za niesłuszne aresztowanie czy oskarżenia. Na tego typu nieprawidłowości jest również wyczulone orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości UE.

Dlatego jeszcze raz proszę o zaufanie i trochę cierpliwości. Dzisiejsza prokuratura jest otwarta na rzetelne wyjaśnienie każdej sprawy bez względu na to, kogo ona dotyczy. Ale nie ma mowy o omijaniu wymogów prawa. Trzymamy się procedur, gdyż służą one również jakości postępowań i unikaniu błędów.

Według autorów niedawno skierowanego m.in. do pana i ministra Bodnara publicznego apelu należałoby rozważyć wymianę niektórych prokuratorów referentów, a niezależności prokuratorskiej nie traktować jak fetyszu – zgadza się pan z tym?

Nie traktuję niezależności prokuratorskiej jak fetyszu, ale zauważmy, że jest ona zagwarantowana w ustawie. Może być, co prawda, w niektórych sytuacjach ograniczona, np. przez uprawnienia prokuratora przełożonego w zakresie wydawania zarządzeń czy wytycznych. Istnieje też możliwość wydania polecenia co do czynności procesowej. Są to jednak wyjątki od zasady.

Od kiedy zostałem prokuratorem krajowym, z możliwości wpłynięcia na konkretną sprawę w drodze polecenia skorzystałem raz. Dotyczyło to sprawy człowieka podejrzanego o zabójstwo, wobec którego sądy, na wniosek prokuratora, zastosowały areszt. Doprowadziłem wówczas do uchylenia przez prokuratora tego środka, gdyż po starannej analizie własnej oraz departamentu postępowania przygotowawczego Prokuratury Krajowej doszedłem do wniosku, iż areszt był stosowany niesłusznie.

Tak rozumiem prawidłowe wykorzystanie uprawnienia do ingerencji w niezależność prokuratora. Transparentne, oficjalne, opierające się na przemyślanych merytorycznie argumentach. Nie wstydzę się, że w taki sposób ingerowałem w śledztwo, bo jestem głęboko przekonany, że ten człowiek nie powinien był być tymczasowo aresztowany, gdyż materiał dowodowy na to nie wskazywał. Nie uważam natomiast, że ręczne sterowanie jest sposobem na zarządzanie prokuraturą czy określonym rodzajem spraw.

Przejdźmy zatem do rozliczeń wewnątrz prokuratury. Ilu prokuratorów zostało do tej pory ukaranych dyscyplinarnie lub karnie za działania na polityczne zlecenie, niemające umocowania w prawie?

Uważam za swój obowiązek dopilnowanie, by żaden prokurator, który popełnił przewinienie dyscyplinarne lub przestępstwo, nie uniknął odpowiedzialności. I ocena działań prokuratorów w latach 2015–2023 przez cały czas jest prowadzona.

Obecnie trzech prokuratorów jest zawieszonych, jest też prowadzonych kilka postępowań dyscyplinarnych i karnych. W najbliższym czasie będą również kierowane wnioski o uchylenie immunitetów w stosunku do niektórych prokuratorów. Ten proces wymaga jednak czasu. Materiał dowodowy trzeba zgromadzić i rzetelnie przeanalizować, tym bardziej że jest to w naszej rzeczywistości materia nowa i wymagająca wypracowania odpowiedniego warsztatu.

Jaka jest skala nieprawidłowości ujawnionych w prokuraturze?

Nie chciałbym mówić o liczbach. Nie trzeba będzie jednak długo czekać na kolejne decyzje procesowe prokuratorów w tym względzie.

Nie grozi nam przedawnienie deliktów dyscyplinarnych, a nawet niektórych przestępstw? Przestępstwo nadużycia uprawnień przedawnia się po pięciu latach.

Dotąd nie spotkałem się z żadną sprawą rozliczeniową, która byłaby zagrożona przedawnieniem. Natomiast jeżeli w którejś będzie się zbliżał jego termin, to oczywiście będą one traktowane priorytetowo.

Pozbawienie funkcji i cofnięcia z delegacji to zastępczy sposób rozliczeń?

Nie traktuję pozbawienia funkcji czy cofnięcia z delegacji jak kary. Tak z całą pewnością nie jest. Rzeczywiście korygujemy ścieżkę awansową, gdyż została ona w sposób oczywisty zburzona. Nie może być bowiem tak, że prokurator prokuratury rejonowej, pomijając szczebel okręgowy, pracuje od razu w prokuraturze regionalnej, choć nie ma doświadczenia zawodowego. Po prostu przywracamy zrównoważoną ścieżkę awansową dla prokuratorów.

Ostatnio duże zaniepokojenie środowiska prokuratorskiego wywołało stanowisko resortu finansów co do zniesienia zrównania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów oraz możliwości obniżenia świadczeń rodzinnych po zmarłym prokuratorze. Jak pan ocenia takie propozycje oraz obecnie funkcjonujący system wynagradzania?

Prokuratorskie wynagrodzenia są adekwatne do wykonywanej pracy, obciążeń i odpowiedzialności z nią związanych oraz tego, jak wielką wiedzę musi mieć prokurator, aby dobrze wykonywać swój zawód. Jednocześnie nie są mi znane żadne prace prowadzące do zróżnicowania wynagrodzeń sędziowskich i prokuratorskich. Uważam, że prokuratorzy powinni mieć to zagwarantowane.

Również świadczenia rodzinne nie powinny ulec zmianie. Mogłaby natomiast zostać zrobiona korekta w zakresie przyznawania stanu spoczynku. Tu powinien obowiązywać pewien minimalny okres wykonywania zawodu prokuratora, żeby nie było takich sytuacji, że stan spoczynku przysługuje po dwóch latach wykonywania zawodu prokuratora.

W ostatnich latach wypowiadanie się publicznie, w tym w mediach społecznościowych, stało się jednym ze sposobów nagłaśniania spraw ważnych dla różnych grup społecznych i zawodowych. Jak dalece prokurator może być aktywny w mediach?

Nie mam nic przeciwko temu, a wręcz zachęcam do takiej aktywności. Nikomu z powodu samej wypowiedzi w mediach nie grozi postępowanie dyscyplinarne, jak to jeszcze nie tak dawno miało miejsce. Nie ma niczego złego szczególnie w tym że prokurator komentuje jakieś zagadnienia prawne czy koncepcje legislacyjne.

Ważne jest jednak, aby te wypowiedzi były formułowane odpowiedzialnie oraz zgodnie z charakterem zajmowanego stanowiska i pełnionej funkcji. Nie mogą to także być komentarze o charakterze politycznym. Gwarancję apolityczności prokuratury traktuję jako jeden z głównych priorytetów w moich obowiązkach prokuratora krajowego.

Idą święta, co prokurator krajowy chciałby dostać pod choinkę dla kierowanego przez siebie organu?

Najbardziej palącą potrzebą jest obecnie podwyższenie wynagrodzeń dla wszystkich urzędników prokuratury niebędących prokuratorami. To jest też największe wyzwanie z punktu widzenia funkcjonowania prokuratury, bo o urzędników prokuratury przez lata nikt nie dbał, a bez nich codzienna praca śledczych jest niemożliwa. To mój list do św. Mikołaja czy może raczej do ministra finansów – żeby zadbał o status urzędników.

Zresztą nie zostawiam tej sprawy jedynie w sferze życzeń. Na koniec roku udało się wyasygnować środki na premie i nagrody, a budżet zaplanowany na przyszły rok daje nadzieję na podwyżki. Zabiegam o to intensywnie i jest szansa, że niedługo pojawią się wymierne efekty. ©℗

Rozmawiał Robert Bohdanowicz