Subskrybuj nas na Youtube
Gertruda Uścińska: Systemy emerytalne nie przewidują wypłaty 13. emerytury. Mogłoby to mieć miejsce w Norwegii. U nas takie trzynastki zwiększałyby wydatki o ponad 8 proc. To duże koszty
Jaka będzie waloryzacja emerytur w następnych latach?
Ustawa przewiduje, że musi być to co najmniej 10 zł. Nie mamy jeszcze decyzji odnośnie do następnego roku. Czekamy na sygnały z Ministerstwa Pracy, ale sami też zastanawiamy się nad przyszłością. Osobiście sądzę, że waloryzacja nie będzie mniejsza niż w tym roku, jednak trzeba spojrzeć na to z szerszej perspektywy, aby wypracować ogólne zasady. Przyglądamy się rozwiązaniom zachodnim – opierają się one na inflacji i udziale we wzroście gospodarczym. Wynika to zresztą z prawa międzynarodowego. W Polsce obecnie nie zwracamy uwagi na poziom życia emerytów w różnych fazach pobierania świadczenia. W Belgii czy we Francji przykłada się dużą wagę do tego, w jakim stopniu emerytura zaspokaja potrzeby gospodarstwa domowego. Ważną rolę odgrywa analiza zdrowia i inwestycji – np. zakupu ubrań. Badania pokazują, że to pierwsze dziesięciolecie pobierania emerytury bardzo różni się od drugiego, w którym pogarsza się zdrowie i wzrastają wydatki na leczenie czy opiekę długoterminową. Niestety, pobierana emerytura wraz z pogarszającym się stanem zdrowia nie wzrasta, nie licząc dość niskiej waloryzacji. I tu tkwi sedno problemu. Rozmawiałam na ten temat z Yasmin Fahimi – sekretarz stanu w niemieckim ministerstwie pracy i polityki społecznej. Skłaniała się ona do pomysłu emerytury solidarnościowej, która mogłaby rekompensować niskie świadczenia zwłaszcza dla tych, którzy byli przez długi czas bezrobotni lub nie mieli tyle szczęścia w karierze zawodowej.
To oferta dla osób, które nie zdołały wypracować emerytury minimalnej?
W Niemczech wysokość emerytur oblicza się trochę inaczej, liczy się 45-letni staż pracy. To rozwiązanie docelowo miałoby dotyczyć tych, którzy nie osiągnęli tego pułapu.
Co zrobić, aby emerytury wzrosły?
Wszystko wskazuje na to, że pozostaniemy przy systemie zdefiniowanej składki na długie lata. Trzeba odpowiedzialnie informować obywateli, że wysokość emerytury w tym rozwiązaniu zależy od zgromadzonego kapitału. Im dłużej będziemy pracować i później przejdziemy na emeryturę, tym będzie ona wyższa. Trzeba przyzwyczaić obywateli do przeliczeń i sprawdzania swojej sytuacji. Przejście na emeryturę musi być racjonalną i przemyślaną decyzją. W innych krajach emerytury wzrastają dzięki wyższej kulturze oszczędzania i zabezpieczeń zakładowych. Musimy przeprowadzić dyskusję na temat różnych rozwiązań, np. świadczeń obywatelskich. Taka forma działa w Australii, Kanadzie czy Nowej Zelandii. To symboliczne świadczenie wypłacane niezależnie od zarobków, udzielane na zasadzie rezydencji – trzeba mieszkać w danym kraju np. 10 lat. Jednak może ono stanowić wyłącznie pewne minimum socjalne.
Jaką rolę mogłyby pełnić emerytury obywatelskie w polskim systemie?
To jedna z opcji, która może posłużyć do regulacji minimalnych świadczeń emerytalnych.
Uzupełnienie systemu zdefiniowanej składki?
Świadczenie oparte wyłącznie na obywatelstwie nie byłoby świadczeniem z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych, lecz pełniłoby raczej rolę pomocy społecznej. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy system, który mamy obecnie, czyli polegający na wnoszeniu składek, jest rygorystyczny bądź dysfunkcyjny? Czy realnie zabezpiecza przed ubóstwem? Najpierw odpowiedzmy na te pytania, a dopiero potem poszukujmy jakichś złotych rozwiązań. Nie można mieszać ze sobą dwóch porządków prawnych – to wprowadza chaos intelektualny. Obecny system emerytalny to pewne zobowiązanie wobec osób w nim uczestniczących. Musimy więc realizować dane obietnice i zapewnić odpowiednie zabezpieczenie finansowe. Na razie przypada jeden emeryt na czterech pracujących, jednak prognozy mówią, że za 30 lat ulegnie to dużym zmianom. Mamy czas, aby się do tego przystosować.
Jak przygotować system do złej sytuacji demograficznej?
Nie ma na to jednej odpowiedzi ani gotowych recept. Mamy jedynie wiele założeń, które powinniśmy zrealizować. Oczywiste jest, że w systemie zdefiniowanej składki stopa zastąpienia będzie coraz mniejsza – w Niemczech już się to dzieje. Obecne rozwiązanie już teraz nie chroni nas przed ubóstwem. Wypłacamy około 100 tys. tzw. groszowych świadczeń, które właściwie wcale nie są emeryturami. To przede wszystkim świadczenia z nowego systemu.
Co zrobić z tymi pieniędzmi? Zużyć na potrzeby ZUS?
Można ją wypłacić jednorazowo albo zostawić w ramach solidarności. Być może osoby, które miałyby pobierać te groszowe emerytury, powinny zostać włączone do jakiegoś systemu chroniącego przed ubóstwem.
Czy nie brakuje nam długofalowego myślenia? Ciągle mówi się jedynie o waloryzacjach czy stawkach w perspektywie dwóch-trzech lat.
Jesteśmy instytucją odpowiedzialną za stosowanie prawa ubezpieczeń. Prowadzimy wiele debat i wymieniamy się doświadczeniami z ekspertami z zagranicy. Mamy swoje prognozy i szacunki próbujące ustalić co będzie za 60 lat. Wielu ekspertów mówi, że należy myśleć jeszcze bardziej długodystansowo. Fakt, że wzrasta liczba świadczeń poniżej minimum, jest doskonałym przykładem na to, że mamy o czym myśleć i naprawdę to robimy.
Niemcy chcą, aby w 2030 r. ich stopa zastąpienia wynosiła 46 proc., a my?
Poniżej 50 proc.
Będziemy się trzymać obecnych zasad waloryzacji?
Uważam, że trzeba nad nią pracować. Dobrze, że odnosimy się przy tym do wskaźników inflacyjnych czy przeciętnego wynagrodzenia, jednak uważam, że moglibyśmy ulepszyć swoje mechanizmy. Przede wszystkim w zakresie minimalnego świadczenia – może być to minimum socjalne bądź egzystencji. Trzeba wziąć pod uwagę wydatki przeciętnego gospodarstwa domowego osób znajdujących się na emeryturze. Niemcy myślą o tym w podobny sposób.
Najstarsi obywatele przeznaczający najwięcej na leki mogliby liczyć na większą waloryzację?
Mogłoby tak być. Albo w inny sposób sfinansować dodatkowe koszty utrzymania między 75 a 80 rokiem życia. Na pewno obecne zasady waloryzowania byłyby niewystarczające i musimy ponieść takie koszty. Nie ma zresztą jednej reguły, zgodnie z którą można zapewnić wyższe emerytury.
A co z pomysłem trzynastej emerytury?
W systemach emerytalnych nie przewiduje się takiego rozwiązania. Mogłoby to mieć miejsce np. w Norwegii, gdzie dzięki zasobom surowcowym państwo jest zabezpieczone emerytalnie na wiele lat do przodu. U nas wszystkie dodatkowe zobowiązania mogłyby źle wpłynąć na bezpieczeństwo całego systemu. Takie trzynastki zwiększałyby wydatki o ponad osiem procent. To duże koszty. Niemniej przyglądamy się i analizujemy wszystkie propozycje, które padają w przestrzeni publicznej.
A co z obniżeniem wieku emerytalnego?
W Niemczech emerytura oparta na stażu pracy działa bardzo dobrze. Sam termin „wiek emerytalny” moim zdaniem niedługo zniknie z debaty publicznej.
Dlaczego?
Warunkiem nabycia uprawnienia będzie suma zgromadzonej gwarancji bądź świadczenia minimalnego. Wszystko będzie bardziej umowne, a sam wiek stanie się mniej istotny. Ważniejszy będzie kapitał niż sama wola państwa. W Polsce jest zafiksowanie na punkcie wieku emerytalnego, podczas gdy tak naprawdę jest on mniej ważny niż kwota, jaką zgromadziło się na przyszłą emeryturę.
Wyobraża sobie pani w Polsce taką zmianę myślenia?
W Niemczech punktem wyjścia do dyskusji była emerytura od 50 lat stażu pracy. W Belgii, gdy dyskutowano 20 lat temu nad stażem wynoszącym 45 lat, to wyśmiano ten pomysł. A teraz proszę zobaczyć, jak to się zmieniło. Potrzebujemy obiektywnego rozpoczęcia prac nad systemem emerytalnym uwzględniającym zmiany demograficzne. Pytanie jednak, czy istnieje w Polsce możliwość wprowadzenia zabezpieczenia dodatkowego. Na ZUS wszyscy wieszają psy, jednak wciąż zabezpiecza on 96 proc. dochodów emerytów i rencistów. Ludzie przede wszystkim wydają na konsumpcję, zamiast myśleć o emeryturze. Potrzebny nam impuls, który skłoniłby ludzi do oszczędzania.
Zmiany w III filarze mogłyby być takim impulsem?
Te pieniądze powinny być swoistą polisą emerytalną. Musimy coś zrobić, aby Polacy zaczęli oszczędzać na starość. Emerytura obywatelska zmusiła obywateli wielu państw do myślenia o swojej starości. Jednak ta świadomość powstawała tam przez całe dziesięciolecia.
Dziesięciolecia przed nami, a już jesienią wejdzie w życie obniżenie wieku emerytalnego...
Jesteśmy przygotowani, zamówienie publiczne rozstrzygnięto. Asseco przygotuje aplikacje. Spełniamy zatem wymagania czasowe, system informatyczny będzie gotowy. Drugą kwestią jest to, że zidentyfikowaliśmy w każdym oddziale naszych kandydatów na emerytów. Co do jednostki. Mamy oddziały, w których będzie ich dużo więcej niż dotychczas. Tak będzie w Warszawie czy Olsztynie. Pracę rozdzielimy sprawiedliwie – część wniosków trafi do mniej obłożonych oddziałów. Prawie sto tysięcy tych ludzi nie ma kapitału początkowego. Będziemy ich o tym informować listownie.
Jakie konsekwencje będą wobec tych, którzy nie uzupełnią kapitału?
Na pewno nic im nie przepadnie. Z naszego punktu widzenia najlepiej byłoby, żeby zainteresowali się swoją sytuacją i przynieśli dokumenty potwierdzające swoją drogę zawodową. Niewykluczone, że nawet osoby mające kapitał początkowy będą musiały go zmodyfikować w związku z przerwami związanymi z wychowywaniem dzieci czy zmianą kwalifikowania niektórych okresów. Przed nami dużo pracy.
A czy jest taka możliwość, że ktoś, kto nie zgromadzi wystarczającego kapitału początkowego, w ogóle nie dostanie emerytury?
To nie wchodzi w grę. To tylko kwestia wysokości emerytury i skompletowania dokumentacji, co może potrwać.
Może być taka sytuacja, w której ktoś złoży wniosek o świadczenie i wówczas nie będzie miał kapitału, jednak uzupełni później, już w trakcie pobierania emerytury?
Tak. Jednak to nic szczególnego – już teraz mamy takie przypadki. Beneficjent musi ustalić swoją sytuację. Będziemy wysyłali listy. Co więcej, na przełomie czerwca i lipca będziemy mieć 570 doradców, których wyszkoliliśmy. Powstanie też aplikacja informująca np. o spodziewanej wysokości emerytury. To duże przedsięwzięcie.
Jak będzie wyglądał kalkulator emerytalny?
Będzie wyliczał emeryturę przy określonych założeniach. Trzeba będzie tam wprowadzić określone dane, zgodnie z instrukcją. Udało nam się wszystko przejrzyście wytłumaczyć. Stary kalkulator był zbyt trudny.
Będzie można prognozować wysokość emerytury np. dwa lata naprzód?
Oczywiście.
ZUS nie będzie wysyłał informacji o potencjalnej emeryturze pocztą?
Będziemy udzielać informacji indywidualnie. Jednak IOSK (pismo z ZUS informujące o wysokości zgromadzonej składki i przewidywanej wysokości emerytury – red.) przyjdzie do wszystkich ubezpieczonych, także z prognozą. Będzie napisany prostszym językiem. Planujemy też wydłużyć swój czas pracy.
Jak bardzo?
Sale obsługi działają w poniedziałki do 18, ale w październiku najprawdopodobniej będziemy pracować od 7 do 18 we wszystkie dni pracujące.
Ile osób będzie w to zaangażowanych?
Cała organizacja. To nie jest tak, że pracować będą wyłącznie panie w wydziałach świadczeń emerytalno-rentowych. Aby móc wykonywać swoją pracę, potrzebują przecież szczegółowej informacji o danym przypadku – o dochodach i składkach. Od 1 kwietnia uprościliśmy zarządzanie procesowe. Widać poprawę.
Ilu spodziewa się pani emerytów w tym roku?
Około 83 proc. osób przechodziło na emeryturę przy nieco wyższym wieku. Trzeba być przygotowanym na 80 proc. z tych 331 tys. Zresztą chcemy być przygotowani na obsługę 500 tys. osób.
Zmiana podejścia ZUS może skłonić obywateli do dłuższej pracy?
Mam nadzieję, że tak. Wiedza ubezpieczonych w krajach zachodnich jest oparta na faktycznych obliczeniach. Nie działa to tak, że ktoś składa wniosek i dopiero czeka na rezultat, lecz wie już od roku, jak to będzie wyglądać. Przed złożeniem wniosku warto się przyjść do ZUS i upewnić się co do swojej sytuacji. Nawet jeśli przez to w ZUS będziemy mieli więcej pracy, to jestem pewna, że przyniesie ona znaczne korzyści społeczne.
Ile wyniesie emerytura 60-letniej kobiety?
Średnia to prawie 1600 złotych.
A jeśli będzie pracować rok dłużej?
Obliczyliśmy, że wzrost wyniesie około 8 proc. bez względu na płeć. Pamiętajmy, że przy wyższych emeryturach, pracując, osiągniemy dużo wyższe kwoty.
Jaką rolę w emeryturach odegra przedłużony okres ochronny?
Wtedy okaże się, czy to prawda, że pracodawcy tak się go boją.
Kiedy powinniśmy przechodzić na emeryturę?
Każdy powinien najpierw udać się do ZUS, do sali obsługi klientów i dowiedzieć się, jak wygląda jego sytuacja, poprosić o wyliczenie wysokości spodziewanej emerytury. Trzeba wiedzieć, czy satysfakcjonuje nas to w perspektywie najbliższych 20 lat. Pamiętajmy, że waloryzacja po sześćdziesiątce jest korzystniejsza niż przed takim wiekiem. Warto kierować się czystą matematyką.
