Japońskie prawo zabrania politykom jakiejkolwiek promocji, udzielania wypowiedzi, prezentowania wizerunku. Dlatego na prośbę pana Daisaku Kadokawy podpisujemy jego wypowiedzi tylko nazwą urzędu, który reprezentuje

Żyjemy na ekologiczny kredyt? Czy koszty polityki środowiskowej są wyższe niż cena, którą chcemy płacić za komfort życia?

Katarzyna Michniewska: Ekonomiści środowiskowi z Niemiec udowodnili, że gdybyśmy uczciwie policzyli, jak wielkim obciążeniem finansowym dla środowiska jest nasza działalność przemysłowa, i uwzględnili związane z nią przyszłe koszty, to produkt tak dziś powszechny jak chleb powinien być dobrem luksusowym, nieosiągalnym dla większości. Bochenek kosztowałby tyle co firmowa torebka jednej z ekskluzywnych marek, czyli od kilku do kilkunastu tysięcy złotych. Przede wszystkim przerzucamy na środowisko koszt degradacji atmosfery i gleby, które są zanieczyszczane bardziej i szybciej, niż są w stanie się zregenerować. Rabunkowo karczujemy lasy tropikalne, które mogłyby część nadmiernej emisji dwutlenku węgla pochłonąć. Zagrożenie stanowią wszędobylskie tworzywa sztuczne, szczególnie te jednorazowego użytku, których wpływ na zdrowie zaczyna być coraz bardziej widoczny. Na co dzień nie myślimy, że wielka pacyficzna wyspa śmieci wielkości jednej trzeciej Europy, której początki sięgają jeszcze lat 80. XX w., jest już w fazie rozkładu, a znajdujące się w niej tworzywa sztuczne przez wodę i organizmy żywe dostają się do naszego pożywienia i ciał. Obawiam się więc, że rachunek za naszą niepohamowaną konsumpcję dopiero przyjdzie nam zapłacić.

Przy tym wszystkim UE nie można jednak odmówić ambicji: do 2050 r. gospodarka Wspólnoty ma być neutralna dla klimatu, a już do 2035 r. ponad 65 proc. odpadów ma podlegać recyklingowi, by ostatecznie całkowicie opierać się na modelu gospodarki o obiegu zamkniętym (GOZ).

KM: Ambicje to jedno. Uważam jednak, że traktowanie GOZ jako magicznego panaceum na wszystkie problemy z odpadami, plastikami i zanieczyszczeniami jest naiwne. Nie możemy być idealistami i abstrahować od realiów. W tym od niewygodnych prawd, jak ta, że do tej pory Europa radziła sobie z odpadami głównie w jeden sposób: wysyłając ponad 60 proc. z nich – i to najczęściej najgorsze jakościowo i najtrudniejsze w utylizacji – do Chin i krajów trzeciego świata.

Czy to znaczy, że UE patrzy na ochronę środowiska i swoją moc sprawczą przez różowe okulary? Czas porzucić myślenie życzeniowe i na chłodno spojrzeć na bilans zysków i strat?

KM: Skoro jedynie 3–5 proc. mieszkańców UE – a pewnie niewielu mieszkańców pozostałych kontynentów – w ogóle obchodzą odpady i ich segregacja, to nie można żyć w zakłamaniu i mówić o recyklingu czy zeroodpadowej gospodarce, bo to utopia. To szkodliwe zwłaszcza, gdy w imię GOZ odwracamy się od budowy spalarni, a tymczasem ich brak powoduje, że odpady trzeba wozić na duże odległości, co często czyni całe takie przedsięwzięcie nieopłacalnym. W Japonii nie ma mowy o sortowaniu folijek i wożeniu ich do recyklingu. Wyliczono bowiem, że emisja spalin z transportu przekracza znacząco korzyści z recyklingu, podczas gdy spalenie pozwala na odzysk energii.

Ratusz Kioto: Z jednej strony można zrozumieć dążenie do gospodarki zeroodpadowej, bo trudno nie zgodzić się z tym, że recykling jest bardziej pożądanym modelem zarządzania odpadami niż ich spalanie, nawet gdy uwzględnimy zyski związane z energią cieplną wytwarzaną w trakcie tego procesu. Zarazem trzeba przyznać, że całkowite przejście na ten model przypomina nieco porywanie się z motyką na słońce. To niesłychanie ambitny i trudny do osiągnięcia cel.

Bruksela uznaje spalanie odpadów za ostateczność. Japonia odwrotnie – przy ponad 2 tys. instalacji do termicznego przekształcania odpadów – to właśnie spalanie dominuje. Dlaczego?

Ratusz Kioto: Wynika to przede wszystkim z naszych ograniczeń geograficznych. Jako wyspa o relatywnie małej powierzchni nie mogliśmy pozwolić sobie na składowanie odpadów na terenach, które mogłyby być zagospodarowane np. na cele mieszkaniowe. Zwrot w kierunku spalarni zaczął się jeszcze w latach 50. Przemawiała za tym bardziej pragmatyka niż ideologia. Taki model gospodarki odpadami po prostu się w naszym przypadku sprawdził. Nie znaczy to, że rezygnujemy z recyklingu, a cały system działa idealnie. Jeszcze w 2000 r. poddaliśmy termicznej obróbce ponad 760 tys. ton odpadów. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat udało nam się jednak zmniejszyć tę liczbę o prawie połowę, dzięki czemu statystycznie na głowę mieszkańca Kioto przypada obecnie najmniej śmieci w skali innych dużych miast. Nie byłoby to możliwe bez ścisłej współpracy władz miasta, rządu, mieszkańców i prywatnych firm. W szczytowym, najbardziej kosztogennym 2002 r. przetwarzanie odpadów pochłaniało z naszego budżetu ponad 37,6 mld jenów (ok. 293 mln euro – red.). W tym roku kwota ta będzie już dużo niższa i zamknie się w ok. 21,3 mld jenów (ok. 166 mln euro).

W Japonii instrukcja segregowania śmieci potrafi liczyć ponad 30 stron. W Polsce wielu osób wciąż nie da się przekonać, by osobno wyrzucali resztki obiadu, a osobno plastikowe butelki…

KM: Na pewno wpływ na to ma też kultura. Społeczeństwo japońskie jest niezwykle precyzyjne – to dlatego mamy do czynienia z tak obszerną instrukcją. Przy czym tamtejszy system jest skomplikowany tylko pozornie. Ostatecznie okazuje się dużo prostszy od polskiego i opiera się na jednej, banalnej zasadzie: odpady dzielimy na palne i niepalne. Za te drugie uznaje się materiały, które mają wartość jako surowiec wtórny, można je bezpiecznie przetwarzać, a utrzymanie ich w obiegu jest opłacalne. I ten ostatni czynnik jest też dogłębnie analizowany, z uwzględnieniem kosztów transportu. Czyli zupełnie inaczej, niż to robi UE, która przed wprowadzeniem chińskiego embargo na odpady bazowała na wyniku procentowym.

Czego jeszcze moglibyśmy się na przykładzie Japonii nauczyć?

Ratusz Kioto: U nas to władze lokalne biorą pełną odpowiedzialność za odpady na ich terenie i to one ustalają szczegółowe zasady: jak i co chcą segregować. Oczywiście nie ma tu mowy o pełnej dowolności, bo ramy prawne wyznacza rząd.

KM: W przeciwieństwie do naszych rozwiązań system japoński nie jest finansowany z indywidualnych opłat mieszkańców, bo strumień pieniędzy płynie bezpośrednio z podatków i finansów publicznych. Różnice widać też w podejściu do roli firm w całym tym procesie. W Polsce branża odpadowa traktowana jest po macoszemu. Deprecjonuje się jej rolę. W Japonii firmy zajmują się tylko specjalistycznym recyklingiem odpadów, które nie nadają się do spalania. Mają one dzięki temu stały dopływ surowca, którego recykling jest z założenia opłacalny, co motywuje je również do wprowadzania rozwiązań innowacyjnych. W odróżnieniu od polskich przedsiębiorców, te podmioty nie muszą się babrać w całości zmieszanych odpadów, których ani administracji, ani mieszkańcom nie chce się doczyścić. Trudno się wobec tego dziwić, że u nas działa w tej branży wielu spekulantów nastawionych na tani handel śmieciami i niskokosztowe deponowanie odpadów – opłaty za wysłanie tony odpadów na wysypisko w Polsce należą do najniższych w Europie. Dlatego staliśmy się śmietniskiem Starego Kontynentu.

Misuzu Asari: Podam przykład, który może zaskoczyć Europejczyków. Otóż w Kioto do centrum recyklingu nie trafiają odpady z papieru i tektury. Traktujemy je jako cenny surowiec, który przekazywany jest specjalnym zbieraczom, a ci dopełniają starań, by makulatura była w odpowiednim stanie (niezanieczyszczona tłuszczem, wodą czy resztkami jedzenia) i w takiej formie trafiła bezpośrednio do papierni. Zauważyliśmy, że z nadmiarem odpadów warto też walczyć u źródła, niwelując przyczyny ich powstawania, a te w dużym stopniu wynikają z indywidualnego marnotrawstwa, zwłaszcza żywności. Co pięć lat przeprowadzamy ankietę, pytając mieszkańców, co najczęściej ląduje u nich w koszu i jakie są ich nawyki. Z naszych ustaleń wynika, że od 10 do 30 proc. wszystkich odpadów stanowi jedzenie, z czego od 40 do 70 proc. żywności, która trafia do śmietnika, to zapakowane, jeszcze nienapoczęte produkty. To nie tylko ogromna strata z gospodarczej i ekonomicznej perspektywy, ale również problem środowiskowy. Szacuje się, że w samym tylko Kioto, w najgorszym okresie, jakim był 2000 r., straty w żywności sięgnęły ponad 96 tys. ton. Ta skala nas szokuje, dlatego postanowiliśmy edukować mieszkańców o potrzebie zmiany nawyków i wdrożyć plan zredukowania marnotrawstwa żywności do 2020 r. do 50 tys. ton rocznie.

Co było punktem zwrotnym w Japonii, który zainicjował tak daleko idące zmiany i reformy? U nas, w Polsce, do przebudzenia doprowadziła dramatyczna jakość powietrza.

KM: Dla Kioto, ale też pozostałych miast Japonii, takim momentem było przekroczenie określonej masy odpadów, poziom emisji zagrażający życiu mieszkańców czy klęski ekologiczne, których kraj ten doświadczył po latach intensywnej industrializacji. Japończycy oddolnie wywierali presję na rząd i samodzielnie organizowali się do walki z zanieczyszczeniami. Obecnie każde japońskie dziecko zna zasadę 3R, czyli reduce – reuse – recycle (ogranicz, użyj ponownie, odzyskaj). Każdy uczeń był choć raz w spalarni i wie, co dzieje się z odpadami, które odbiera spod domu śmieciarka. To pozwala im bardziej świadomie segregować i dbać o stan otoczenia. Ale już w tym miesiącu Japonia podniosła poprzeczkę swoim mieszkańcom. Obecnie rozpoczęła się intensywna kampania 2R (reduce – reuse) – recykling jest zbyt kosztochłonny energetycznie i starają się od niego odchodzić. W myśl hasła mottainai (pojęcie z terminologii buddyjskiej oznaczające smutek z powodu utraty przez rzeczy ich oryginalnej właściwości – red.) starają się jak najdłużej użytkować raz wytworzone wyroby.

Rozmawiamy o edukacji, a miało być o ekonomii. Wróćmy do GOZ. Być może pani krytyka wobec tego pomysłu w najbliższych latach się zdezaktualizuje. Może pojawi się technologia, która uczyni masowy recykling przedsięwzięciem opłacalnym?

KM: W tej chwili ludzkość nie dysponuje technologią, która pozwoliłaby sprawnie rozwiązać problem wykładniczo rosnącej masy odpadów. Nie zaklinajmy rzeczywistości i nie mydlmy oczu, że dobrze przerabiany surowiec będzie mógł funkcjonować w obiegu w nieskończoność. Papier można przetworzyć – w sposób w miarę bezpieczny dla środowiska – maksymalnie 5–6 razy. Jako ekonomista środowiskowy jestem przeciwna wszelkiego rodzaju ingerencjom w wolny rynek. Uważam też, że operacje te powinny być finansowane przez wytwórców odpadów.

Już słyszę narzekania, że po raz kolejny obowiązki spadają głównie na mieszkańców i konsumentów w myśl zasady, że dla środowiska byłoby najlepiej, gdyby wszyscy segregowali odpady na 10 frakcji, jeździli tylko elektrycznymi samochodami, nie jedli mięsa i nie korzystali z jednorazówek. Czy to nie utopia?

KM: Tylko że w ostatecznym rozrachunku tak właśnie jest – cała odpowiedzialność spoczywa na nas jako na konsumentach. Dopóki nie będziemy komunikować troski o środowisko, dopóty działy marketingu nie będą dostarczać ekologicznych produktów i usług. To nasza odpowiedzialność. Bez pewnego nacisku i swoistego głosowania portfelem niewiele osiągniemy.

Chyba jednak nigdy wcześniej w historii świata firmy nie brały kwestii ekologii bardziej poważnie – przynajmniej w sferze deklaracji.

KM: W wielu przypadkach proekologiczne rozwiązania dobrze wyglądają na papierze, w raportach, w których firmy chwalą się osiągnięciami na polu społecznej odpowiedzialności biznesu. Tymczasem trudno chwalić firmy z przemysłu wydobywczego czy koncerny tytoniowe za to, że – trując nas na potęgę – korzystają np. z papieru pochodzącego z recyklingu.

Może więc należałoby firmom jeszcze bardziej przykręcić śrubę i zmusić, by projektując opakowania, myślały nie tylko o korzyściach marketingowych i swoim zysku?

KM: Problem w tym, że tych regulacji mamy kilka tysięcy stron – i jak pan widzi, większego efektu nie ma.

MA: Ujednolicenie opakowań to niewątpliwie duże wyzwanie, którego nie udałoby się wprowadzić z dnia na dzień. Z problemem plastików będziemy musieli się jednak zmierzyć, i to prędzej niż później. Na obecnym etapie powinniśmy pracować nad jak najlepszym i najbardziej intuicyjnym dla konsumentów systemem informowania o produktach, tak by ułatwić im segregację. Kluczowe jest przy tym, by w tym procesie uczestniczyli wszyscy interesariusze. Potrzebne jest myślenie całościowe, a nie fragmentaryczne, tak by wprowadzane rozwiązania, jak chociażby rozszerzona odpowiedzialność producenta, były skuteczne i efektywne nie tylko doraźnie, ale utrzymały się na lata. Japonia zastanawia się nad wprowadzeniem opakowań z plastików biodegradowalnych w odniesieniu do konkretnych grup wyrobów, tak by przekaz był jasny dla mieszkańców i by ułatwić im segregację. Takie rozwiązanie powinno zostać docenione przez konsumenta.

Czy walka z plastikami nie jest u nas z góry skazana na porażkę? Mamy już przykłady, gdy UE, próbując ugasić jeden pożar, nieopatrznie rozpaliła kolejny. Chociażby wtedy, gdy zakazała stosowania ołowiu w sprzęcie elektronicznym, co doprowadziło do tego, że nowe przewodniki były mniej trwałe i sprzęt psuł się szybciej (i częściej trafiał na śmietnik).

KM: Niestety, to nie jest jedyny przypadek, gdy ekonomia przegrywa z ekologią. Ale jednocześnie trzeba przyznać, że stworzenie naprawdę zrównoważonego modelu biznesowego, który uwzględniłby oczekiwania konsumentów, w tym te związane z ceną, jest bardzo trudne.

Magazyn DGP 7 grudnia

Magazyn DGP 7 grudnia

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Ratusz Kioto: Przyzwyczailiśmy się już do jednorazowych plastików. Opakowania są tak powszechne, że trudno nawet sobie wyobrazić codzienne funkcjonowanie bez nich. Są już jednak przykłady tego, że można odgórnie stworzyć system, który pozwoli zredukować masę plastików. W Kioto od 2000 r. zmniejszyliśmy o ponad połowę liczbę plastikowych torebek wydawanych mieszkańcom w sklepach. Oczywiście jesteśmy w połowie drogi, ale – jak widać – jest to wykonalne. W naszym przypadku z powodzeniem sprawdziło się podejście: od ogółu do szczegółu. Najpierw zdefiniowaliśmy nasze dalekosiężne cele środowiskowe, a później opracowywaliśmy konkretne rozwiązania finansowe, które nas do tego pożądanego celu zbliżały.