Subskrybuj nas na Youtube
- Nauczyciele już nie chcą słuchać o tym, jak to mają 53 dni urlopu i jak to pracują po trzy godziny dziennie. Są otwarci, chętni, tylko trzeba im umożliwić działanie. Oni nawet chcą być oceniani. I będą. Co pięć lat - stwierdziła Anna Zalewska, minister edukacji narodowej, w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
/>
Zaczniemy od seksu.
Tendencyjnie.
Potem religia, a następnie Smoleńsk.
O seks mnie wszyscy pytają. O seks w szkole oczywiście, o edukację seksualną.
A pani ciągle to samo, że o seksie w szkole się nie rozmawia i rozmawiać nie będzie.
Jestem zwolenniczką chronienia intymności dziecka i młodego człowieka. Nie uważam, by taka edukacja miała polegać na spotkaniach z człowiekiem, który opowiada dzieciom o seksie. Chcę wzmocnić szkołę o dobrze funkcjonujących pedagogów i psychologów, i dać czas wychowawcom. Docelowo marzy mi się tutoring, regularne indywidualne spotkania nauczyciela z uczniem oraz wspólna praca nad rozwijaniem umiejętności, podnoszeniem wiedzy.
Profesorowie Zbigniew Lew-Starowicz i Zbigniew Izdebski uważają, że młodzi ludzie edukują się seksualnie w internecie oglądając porno.
A ja mówiłam o mocnej roli pedagoga i wychowawcy. I rozmowach z uczniem wtedy, kiedy on tego potrzebuje.
Nie powie, że potrzebuje, bo mu się to porno podoba.
Teraz pani mówi o cyberbezpieczeństwie.
A to już w gestii Ministerstwa Cyfryzacji?
Nie – MEN. Bo to dotyczy uczniów, szkoły. Działają różne programy, na razie mało efektywne, ale doprowadzę do tego, że to się zmieni. Doprowadzę do tego, że nauczyciele, nie tylko informatycy, ale wszyscy, którzy wykorzystują technologie informatyczne, będą szkoleni, jak dbać o cyberbezpieczeństwo.
Przecież i tak nikt nie da rady skontrolować tego, co dzieciaki oglądają w smartfonach i komputerach w domu.
I dlatego bardzo ważna jest współpraca szkoły z rodzicami, doprowadzenie do tego, żeby oni zdawali sobie sprawę, czym ich dzieci się zajmują. Zachęcenie ich do dyskretnego kontrolowania aktywności dziecka w internecie.
Przepisem pani tego nie ureguluje.
Czyli mam odpuścić? Zaproponuję grupę gotowych tematów do zrealizowania na godzinach wychowawczych. To jednak nie tak, że każda lekcja będzie zagospodarowana przez ministerialny program, bo wychowawcy też mają wolną rękę i wiedzą, co jest ważne dla podopiecznych. Ale takie rzeczy jak pierwsza pomoc, ewakuacja w razie niebezpiecznej sytuacji, zagrożenia, jakie mogą ich spotkać, również to, co się może wydarzyć podczas wakacji, czy jak dbać o swoje bezpieczeństwo, to są ważne sprawy. I zapewniam panią, że wychowawcy potrafią o tym rozmawiać, również o sprawach związanych z seksualnością.
Widziałam panią na festiwalu Open’er. Pojechała pani sprawdzać, jak się zachowuje młodzież na wakacjach?
Nie, byłam na koncercie Red Hot Chili Peppers, bardzo ich lubię. Jestem matką i żoną openerowiczów. Co roku jeżdżę. Córki przyjeżdżają ze swoimi chłopakami. Fantastyczna zabawa. Poza tym prawie do drugiej w nocy robiłam selfie z dzieciakami. Podchodziły do mnie, zagadywały, rozmawialiśmy. Mówiły, że się cieszą, że jestem ministrem, bo myślę o ich wykształceniu. Na bisach wszyscy biegli do strefy kibica, bo były karne, i unosili się w sportowym patriotyzmie, a obok śpiewała Maria Peszek swoje antypolskie piosenki. Nie wiedziała, że w tym samym czasie wszyscy będą śpiewać „Polska! Biało-Czerwoni”, a ja z nimi. Świetny wieczór spędzony z młodymi ludźmi.
Tak ich pani zreformuje, że będą protestować.
Nie będą. Z wieloma młodymi rozmawiałam podczas debat, z wieloma się dogaduję. Zdarzało mi się w ostatnich miesiącach przyjeżdżać do różnych szkół na lekcje wychowawcze lub na lekcje WOS-u. Jedna dyrektor była przekonana, że to akcja zorganizowana przez dziennikarzy. Ale żurnaliści nie mieli z tym nic wspólnego. Zawsze na takich lekcjach jest obecny nauczyciel, bo przecież gość z zewnątrz mógłby potencjalnie manipulować dziećmi. Chciałabym, by w naszych szkołach było sporo lekcji, podczas których młodzi ludzie mogliby dyskutować. Chciałabym też, żeby w każdej szkole pedagog to była ważna postać. Teraz tak naprawdę do końca nie wiadomo, kto to jest, jakie ma pensum. Uważam, że trzeba opisać jego zadania, zakres kompetencji i to, że pensum to jest czas na robotę z dziećmi, a nie pisanie papierów. Ale to robota też nie może polegać na tym, że pedagog zabiera dziecko z lekcji polskiego czy matematyki i w związku z tym pracuje do godz. 12 czy 13. Chyba że dzieje się coś pilnego. Nie może też być tak, że rodzic jest proszony o spotkanie z pedagogiem w sprawie dziecka i ma się stawić w szkole np. o godz. 12.30, podczas godzin swojej pracy. Szkoła ma być elastyczna, nauczycieli obowiązuje taki sam tydzień pracy, jak innych grup zawodowych.
Oj, nie spodoba im się to.
Spodoba. Środowisko nauczycielskie jest otwarte, gotowe na zmiany.
To chyba pani życzenia.
Również, ale wierzę w tych ludzi.
Pani minister, oni nie wiedzą, jaki będzie program, jak mają dzieci uczyć.
W przyszłym tygodniu będą wiedzieć więcej. Jestem urlopowaną nauczycielką, uczyłam w liceum języka polskiego i kiedy wiele lat temu wprowadzano reformę 6+3+3, to nikt nie powiedział, co się stanie z nauczycielami, co z budynkami liceów, kiedy tworzą się gimnazja. Nikt nic nie wiedział, po czym organizowano wojewódzkie konferencje, podczas których rozdawano informatory. Ja zrobiłam odwrotnie, najpierw debaty, potem założenia. Jestem uczciwa, w sierpniu nauczyciele dostaną pierwsze informacje, a także podstawę programową i siatkę godzin.
200 gimnazjów katolickich pani likwiduje.
Nie likwiduję, lecz daję szansę na stworzenie 200 katolickich szkół powszechnych. Te szkoły będą mogły wziąć odpowiedzialność za osiem lat wychowania młodego człowieka. Zmieniamy system na lepszy. Bardzo wiele zależy od dyrektorów szkół, od tego, jak mobilizują podwładnych, czego od nich wymagają, jaki mają stosunek do relacji nauczyciele – rodzice. Proszę zauważyć, co się stało w szkołach. Rodzice i nauczyciele to są dwa osobne światy, które w ogóle ze sobą nie współpracują. W momencie, kiedy pojawił się elektroniczny dziennik, to w wielu szkołach relacje nauczyciel – uczeń w zasadzie przestały istnieć. A według mnie nauczyciel to powinien być ktoś, kto jest kreatorem również relacji z rodzicami. Proszę zauważyć, że szkoła stała się miejscem, w którym trzeba szybko przeprowadzić lekcję i zmykać do domu. Chcemy to zmienić i nie chodzi tylko o wymianę podstaw programowych. Na konferencji w Toruniu, podczas której ogłaszałam założenia reformy szkolnej, mówiłam o tygodniach projektowych, które mogą być poświęcone m.in. na wspólne szukanie rozwiązań problemów.
Czyli że o edukacji seksualnej też można rozmawiać na takich lekcjach?
Walczę o każde dziecko w systemie edukacyjnym, to jest nasza przyszłość. I naprawdę edukacja seksualna nie jest najważniejsza. Chodzi o to, żeby szkoła była miejscem, w którym chce się być, działać, a nie tylko odbębniać kolejne lekcje.
Religia zostaje.
Oczywiście, że zostaje.
To też intymna sprawa, a pani chce chronić intymność dziecka.
Ale w Polsce obowiązuje konkordat i trzeba szanować jego zapisy, a religia w szkole jest jednym z nich. Na to wpływu nie mamy.
Ale na lekcje historii macie, na to, czego będzie się uczyć młodych ludzi.
Zdaje pani sobie sprawę, że w szkole w zasadzie nie ma historii najnowszej, nie ma o tym, co się wydarzyło 10, 20, 50 lat temu?
Byłam na Open,erze na koncercie Red Hot Chili Peppers. Co roku tam jeżdżę. Do drugiej w nocy robiłam selfie z dzieciakami. Na bisach wszyscy biegli do strefy kibica, bo były karne, i unosili się w sportowym patriotyzmie, a obok śpiewała Maria Peszek swoje antypolskie piosenki
Nie ma o tym, że Lech Kaczyński był zastępcą Lecha Wałęsy w Solidarności i faktycznym jej przywódcą, a tak w środę powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński. Teraz będzie?
Młodzi ludzie muszą znać historię, muszą wiedzieć, z czego wynika to, w jakiej rzeczywistości żyją. A wszystko po to, by móc dyskutować z innymi, by nie dać się manipulować, żeby mieć własny osąd rzeczywistości. Historia to są fakty.
I interpretacje.
Ale zawsze opierające się na faktach.
W programie Moniki Olejnik mówiła pani o interpretacjach historyków na temat Jedwabnego, pogromu kieleckiego. Co będzie w podręcznikach szkolnych na ten temat?
Tylko prawda i fakty.
Wcześniej pani zapowiadała, że o katastrofie smoleńskiej też będzie.
Będzie. Mówiłam o faktach, a katastrofa smoleńska to fakt. Miała miejsce 10 kwietnia 2010 r. I do dzisiaj jest niewyjaśniona. Zauważyła pani, jak słabe są wyniki matury z wiedzy o społeczeństwie? Powodem jest to, że to, czego się uczy na tych lekcjach, nie współgra z lekcjami historii. Młodzi ludzie nie potrafią łączyć faktów, kojarzyć, nie rozumieją wielu rzeczy. A przecież wielu nauczycieli historii prowadzi też lekcje WOS-u. To naprawdę można próbować połączyć. Będę zachęcała nauczycieli do odwagi.
Co to znaczy?
Będę zachęcała ich do odwagi, nie do poprawności politycznej, tendencyjności, manipulacji.
Co to jest ta odwaga w nauczaniu historii?
To również pozwolenie młodym ludziom na to, aby mówić, spierać się, dyskutować.
To znaczy, że jedni młodzi mówią, że w Smoleńsku doszło do katastrofy, a drudzy, że do zamachu? Jedni, że w Kielcach w 1946 r. Żydów zamordowali Polacy, a drudzy, że jacyś antysemici?
Będziemy mieli kłopot z przyszłością, jeśli nie będziemy umieli rzetelnie mówić o przeszłości. Proszę mi wierzyć, że nauczyciele to ludzie kompetentni, gotowi do wyzwań, często duże osobowości, ale dotąd zamknięci w biurokracji, w poszukiwaniu dodatkowych źródeł zarobkowania. Już od września tego roku uwolnimy ich od kilku biurokratycznych działań. Im nikt od dawna nie mówił, że są bardzo ważni, kompetentni, że mogą się rozwijać, uczyć, doskonalić. A tak właśnie jest.
Robi pani rewolucję.
To ewolucja.
Jak się tak drastycznie przemeblowuje system edukacyjny, to jest rewolucja. Więc robi pani rewolucję i uczniom, i nauczycielom.
Jeśli chodzi o nauczycieli, to zmiana jest podyktowana ratowaniem miejsc pracy, jest tak pomyślana, by niwelować skutki niżu demograficznego. W ośmioletniej szkole powszechnej siatka godzin będzie taka, jaka jest w obecnym dziewięcioletnim systemie nauczania. Już to pokazuje moją dbałość o edukację młodych ludzi i o etaty nauczycielskie. Proszę pamiętać, że kiedy 27 czerwca ogłosiłam kierunki zmian, w powiatach strzeliły szampany. Te propozycje uratują powiaty przed bankructwem dzięki czteroletniemu liceum, pięcioletniemu technikum i skumulowanemu rocznikowi 2019/2020.
W 2013 r. pisała pani w interpelacji sejmowej, że koncentrowanie w jednej placówce dzieci i młodzieży prowadzić będzie do wzrostu zachowań agresywnych, szerzenia się w szkołach przemocy oraz innych patologicznych zjawisk, jak narkomania czy alkoholizm. A teraz chce pani koncentrować. Kto pani to nakazał, kto naciskał?
Przejrzałam tę interpelację. Jestem osobą konsekwentną, więc jeśli obowiązywały określone przepisy i te przepisy mówiły, że gimnazjum ma być w oddzielnym budynku, to tylko pytałam, jak to jest zorganizowane i dlaczego łamie się przepisy. Rzeczywistość pokazała, jak jest naprawdę, że większość szkół to zespoły podstawowo-gimnazjalne, z reguły z oddzielnymi wejściami. A badania pokazały, że w tych zespołach są najlepsze wyniki nauczania.
Przecież pani mówiła, że te zespoły to zło.
W 2013 r. Teraz mamy 2016 r. Trzeba umieć zweryfikować swoje poglądy – i ja to potrafię.
Jak pani uchroni siedmiolatki przed piętnastolatkami, żeby im głów do, za przeproszeniem, do kibli nie wkładali?
W każdym miejscu tak się może zdarzać. W zespołach szkół, które są obecnie, też. Zdarza się, że nawet połączone są one z przedszkolami.
Tam są oddzielne wejścia.
W nowym systemie podział na starszych i młodszych też może obowiązywać. Mnie chodzi o ciągłość edukacji, o to, żeby dzieci przez osiem lat uczyły się w jednej klasie, były razem. Moje poglądy zostały zweryfikowane przez rzeczywistość, przez potrzeby dzieci, rodziców, nauczycieli i badania. Nabrałam przekonania, że gimnazja w tej formule funkcjonować nie mogą. Poprzednia władza doprowadziła do tego, że podstawa programowa z gimnazjum jest realizowana jeszcze w I klasie liceum ogólnokształcącego, czyli de facto liceum stało się półtorarocznym kursem przygotowującym do matury. Nie patrzę przez pryzmat Warszawy, w każdy weekend wracam do domu, do męża i oprócz tego, że jestem ministrem, to także posłem. Wiem, że gimnazja miały wyrównywać szanse edukacyjne, ale tak się nie stało, bo szukały sposobów, żeby obchodzić rejonizację.
Ale pani też nie chce całkowitej rejonizacji.
Ja chcę, tylko tego się nie robi z dnia na dzień. Budujemy ustrój razem z nauczycielami, którzy uczestniczyli w debatach. Wie pani, rodziców nie interesuje, jakie etapy edukacji są zaplanowane.
Wielu jest wściekłych, że system się znowu zmienia.
Irytuje ich raczej, że aż dwa razy dzieci miały przerywaną edukację, po sześciu latach podstawówki i znowu po trzech latach gimnazjum. Rodziców interesuje to, czy po 12 latach młody człowiek jest gotowy do studiowania. A nie jest, co przyznają sami rektorzy. Aż 26 z 27 rektorów wyższych uczelni powiedziało, że absolutnie nie jest gotowy.
Może na złość tak pani mówią?
Rektorzy? Niemożliwe. Jestem w doskonałych relacjach z rektorami. Im zależy na studentach, bo przecież niż demograficzny to jest wielkie zagrożenie dla uczelni. W Polsce wykształcenie ogólnokształcące w ostatnich latach to jest prawdziwy krach.
Może potrzebna jest reedukacja nauczycieli, a nie rewolucja w systemie.
Proszę mi wierzyć, że rodzice chcą zmiany systemu.
Chyba tylko dlatego, że sami, tak jak pani i ja, chodzili do ośmioklasowej podstawówki i czteroletniego liceum.
Tu nie chodzi o wspomnienia. Rodzice widzą, w jakim systemie funkcjonują ich dzieci. Oni płacą podatki i potężne pieniądze za korepetycje.
Pani też płaciła?
Jedna z moich córek, młodsza, była dobrą uczennicą i nie widzieliśmy potrzeby korepetycji. Jednak za pierwszym razem nie dostała się na medycynę. Cały rok się cierpliwie uczyła i teraz szczęśliwie jest już po pierwszym roku studiów.
Magda Niemczuk-Kobosko, nauczycielka z wieloletnim doświadczeniem, powiedziała, że to nie o zmianę systemu chodzi, tylko o ludzi, którym chce się uczyć, rozwijać młodych, być w stosunku do nich empatycznymi.
Możemy udawać, że nie widzimy niżu demograficznego. Wtedy też możemy udawać, że nie widzimy, jak nauczyciele tracą pracę. Możemy udawać, że nie ma krótkich etapów edukacyjnych, słabej jakości edukacji i tego, że ostatnia perspektywa finansowa kompletnie zdemoralizowała doskonalenie zawodowe nauczycieli, którzy odwykli od tego, że trzeba się szkolić cały czas.
Karta nauczyciela ich zdemoralizowała.
Jestem urlopowaną nauczycielką i rozmawiam ze swoimi koleżankami i kolegami nauczycielami. Zawsze mi mówią, żartując: pamiętaj, jesteś urlopowanym nauczycielem, więc jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Koledzy opowiadali mi dodatkowo o tym, jak wyglądały różne szkolenia, jak były odbębniane przez prowadzących, jakie firmy te szkolenia robiły, niektóre bez akredytacji. To niepojęte. Zobowiązuję się stworzyć Krajowy Plan Doskonalenia Nauczycieli, który będzie działał jak w zegarku. Rozmawiałam już na ten temat z ministrem Gowinem, który ma w swoim budżecie ok. 60 mln zł na doskonalenie zawodowe.
Ale w szkolnictwie wyższym.
Ale my będziemy szkolić nauczycieli np. na studiach podyplomowych. Od lat się mówi, że matematyka leży, ale może leży również dlatego, że nauczyciele w nauczaniu wczesnoszkolnym nie potrafią nauczyć podstaw. Proponuję zbudowanie nowego systemu i wiem, jakie są w nim priorytety, wiem też, że on będzie działał. Jest kilkaset milionów złotych na rozwój czytelnictwa, a pieniądze wydawane są na jednorazowe akcje. Chciałabym, żeby były wydawane systemowo, żeby szkoły kojarzyły się z czytaniem, z książkami. A co do Karty nauczyciela, to związki zawodowe są gotowe do dyskusji na temat karty, żeby wszystkie archaiczne elementy z niej wyeliminować.
Te 53 dni urlopu?
To akurat najmniejszy problem. Nauczyciel musi mieć stworzone warunki do pracy. Musi mieć gabinet, musi mieć czas i chęć na indywidualne spotkania z uczniem, na rozmowy, na pomoc, na bycie autorytetem. Nauczyciele już nie chcą słuchać o tym, jak to mają 53 dni urlopu i jak to pracują po trzy godziny dziennie. Są otwarci, chętni, tylko trzeba im umożliwić działanie. Oni nawet chcą być oceniani. I będą. Co pięć lat. Przeprowadziłam debatę społeczną na temat zmian. Nie rozmawiałam jedynie z naukowcami, profesorami, tylko z ludźmi, dla których szkoła to codzienność. Zaproponowałam stolik branżowy, w ramach którego chciałabym poruszyć najważniejsze kwestie dotyczące nauczycieli, w tym m.in. zasady awansu zawodowego. Myślę też o tym, żeby klasa nie liczyła więcej niż 25 uczniów. To dobre rozwiązanie zarówno dla uczniów, jak i nauczycieli.
Będzie nie do pary. Zawsze ktoś będzie siedział sam. Myślała pani o tym?
Na pewno zmiany te nie będą w roku szkolnym 2016/2017, bo wiem, że chociażby w Warszawie to nierealne. W wielu szkołach dzieci i tak chodzą do szkoły na dwie zmiany. Zmiany trzeba wprowadzać w określonej kolejności.
Koledzy pani przyklaskują?
Którzy?
Z PiS-u.
Oczywiście, to program rządowy. Skonsultowany.
Chyba z prezesem Kaczyńskim przede wszystkim.
Przede wszystkim z premier Beatą Szydło.
Pani się wywodzi z Unii Wolności.
To prawda. Ale proszę zauważyć, że z ofert płynących z Platformy Obywatelskiej nie skorzystałam. Rok czekałam, aż zostałam zapisana do PiS-u, i weszłam do tej partii, kiedy miała 6-proc. poparcie. To chyba wystarczająca wizytówka.
Prezesowi Kaczyńskiemu opowiadała pani z taką emocją o swojej wizji szkoły?
Oczywiście.
Dlaczego panią zauważył?
Jestem doświadczona, zdeterminowana, jestem praktykiem, a nie teoretykiem.
To on zarządził, że ma być szkoła powszechna, ośmioletnia, taka, do jakiej on chodził w latach 50. i 60.?
Nie, nie było żadnych tego typu sugestii.
Używa pani sformułowania „szkoła powszechna”, więc tak się kojarzy.
Nie ma powrotu do tego, co było. Chcę zbudować szkołę nowoczesną.
Miała być pani wiceministrem zdrowia.
Niektórzy też widzieli mnie na stanowisku wiceministra środowiska, bo wcześniej w Sejmie zajmowałam się energią odnawialną. A ja byłam bardzo dyskretnym kandydatem na ministra edukacji. Długo nic nie mówiłam.
Jak długo?
Miesiąc. Tylko mąż wiedział. Źle to znosił, bo wiedział, że to częściowe rozdzielenie, nie mógł zostawić swoich obowiązków zawodowych tylko dlatego, że żona została ministrem. Widzimy się w każdy weekend.
Z kim pani tę kandydaturę ustaliła, z prezesem Kaczyńskim?
Najpierw z prezesem Kaczyńskim, a potem z premier Szydło.
Koledzy wiedzieli?
Nie. Przez miesiąc nikt w PiS nie wiedział. Kiedy zostawałam ministrem, to mówiłam, że każdy program chciałabym przedyskutować ze społeczeństwem.
A ja mam poczucie, że dla pani społeczeństwo to państwo Elbanowscy.
Ależ to kompletna bzdura. Oni zbierali podpisy za podwyższeniem wieku szkolnego. I teraz mamy najbardziej liberalne prawo. Rodzic ma wybór, czy chce posłać sześciolatka do szkoły, czy nie. Dziecko może być w przedszkolu i tam zacząć się uczyć, jest do tego podstawa programowa. I sześciolatki będą objęte subwencją oświatową. Pilnuję pieniędzy samorządów, bo sama działałam w samorządzie.
Fundacja Elbanowskich wygrała konkurs na prowadzenie konsultacji społecznych.
Jednym punktem.
Z Federacją Inicjatyw Oświatowych.
A dlaczego FIO miała wygrać, jak była gorsza?
Zrzesza 32 organizacje edukacyjne. Nagięła pani konkurs tak, by wygrali Elbanowscy.
Kolejne bzdury. Żadnych nieprawidłowości nie było przy przeprowadzaniu tego konkursu.
Pani się nie boi, że po drodze coś się tak zwyczajnie, po ludzku spierniczy?
Jak ktoś się boi, to nie zostaje ministrem edukacji. To nie jest chodzenie i przecinanie wstęg, to ciężka praca. Wiem, co robię. Każdy element jest dopracowywany i jestem pewna, że będzie idealny.
Widzę, że siedzi przed mną mistrzyni.
Biorę odpowiedzialność za to, co robię. Jestem funkcjonariuszem państwowym i zdaję sobie sprawę, że jeślibym popełniła błędy, to one mogą być brzemiennie w skutki przez wiele lat.
Gdzie są dziury i luki w tym systemie?
Na razie nie ma. Pracuję etapami. Chce pani zobaczyć ustawę o systemie oświaty z 1919 r.? Proszę bardzo, trzy strony i koniec. O Jezu, też tak bym chciała. Teraz jest taka, że strach ją drukować. Będziemy ją zmieniać tak, żeby była zrozumiała, nadawała się do czytania i działała w szkołach.
