Nie mówimy, że nauczyciele mają przyjąć naszą propozycję bez dyskusji. To jest pewien plan, nowy pakt społeczny dla oświaty, który chcemy przedyskutować - mówi Jacek Sasin, szef Stałego Komitetu Rady Ministrów.
Panie ministrze, jaki będzie finał protestu nauczycieli?
Pan powinien kierować to pytanie nie do mnie, a do tych, którzy ten protest zaczęli i nim kierują. Zakończenie strajku już powinno nastąpić, a właściwie do strajku nigdy nie powinno dojść. Jest konkretna propozycja rządowa, pierwszy etap podwyżek w tym roku, 15 proc., czyli połowa tego, czego oczekuje Związek Nauczycielstwa Polskiego i Federacja Związków Zawodowych. Ale pokazujemy jednocześnie perspektywę podniesienia w latach następnych płac na znacznie wyższy poziom.
W trakcie kampanii wyborczej, gdy są strajki, proponujecie podwyżkę pensum. Po co? To sprawia wrażenie próby odwrócenia uwagi w negocjacjach.
Kwietniowy strajk nauczycieli [RELACJA]
Kwietniowy strajk nauczycieli [RELACJA]

Zobacz również
Jeśli rozmowa ma być poważna, to musi dotyczyć nie tylko pieniędzy. Oczekiwania ze strony związków nauczycielskich są takie – dajcie nam więcej pieniędzy, a wszystko ma zostać tak jak jest dotychczas. A my mówimy – obecnego modelu edukacji nie da się dłużej utrzymać. Są tendencje, na które musimy reagować. Zmniejsza się liczba uczniów w szkołach – to spadek o 16 proc. w ciągu kilku ostatnich lat, a jednocześnie wyraźnie wzrosła, o 9 proc., liczba nauczycieli. To musi wpływać na wysokość pensji przy pensum, które jest bardzo niskie w Polsce. To 18 godzin przy tablicy, czyli według danych OECD najmniej w Unii, gdzie średnio to 26 godzin. Oczywiście to nie jest całość pracy, jest praca w domu, czyli sprawdzanie klasówek, spotkania z rodzicami. W 2015 r. były przeprowadzone badania dotyczące czasu pracy, w których nauczyciele sami deklarowali czas pracy. Wyszło w nich, że nawet doliczając te dodatkowe godziny, średnia liczba godzin pracy nauczyciela w tygodniu to ok. 33 godzin.
Wyliczenia nauczycieli pokazują, że tak naprawdę pracują dużo więcej, niż chciałby to pokazać rząd.
Mówię o badaniach sprzed kilku lat, niewiele się tu zmieniło, a nawet zmieniło na niekorzyść, biorąc pod uwagę proporcje, o których mówiłem. Propozycja podwyżki pensum nie jest drastyczna. Mówimy o tym, żeby rozmawiać o podniesieniu go z 18 do 22, maksymalnie 24 godzin. Nadal poniżej średniej europejskiej. Zresztą nasza propozycja nie wydaje się tak drastyczna, gdy przypomnimy, że rząd PO–PSL wprowadził godziny karciane, czyli dwie dodatkowe godziny, za które nie płacono. I wtedy, szczerze mówiąc, nie słyszałem pana przewodniczącego Broniarza, który by ogłaszał strajk.
Strajk nauczycieli a klasyfikacja uczniów. Czy zostaną dopuszczeni do matury?
Strajk nauczycieli a klasyfikacja uczniów. Czy zostaną dopuszczeni do matury?

Zobacz również
Wycofaliście godziny karciane, by zdobyć poparcie nauczycieli dla reformy Anny Zalewskiej. Gdyby nie to, mielibyście dzisiaj bardziej efektywnych nauczycieli.
To było nieuczciwe rozwiązanie – pracy za darmo. Nie chcemy, żeby nauczyciele tak pracowali. Mówimy – trochę więcej pracy przy tablicy – większe pensum, ale za to wyższe zarobki. W przypadku najwyższej stawki, a mówimy o średnim uposażeniu dyplomowanego nauczyciela, to jest to nawet trochę powyżej 8 tys. zł brutto. To znacznie powyżej średniej krajowej i powyżej tego, czego żądają dziś nauczyciele.
Ale propozycja wyższego pensum dla związków w trakcie strajków jest nie do przyjęcia.
Nie mówimy, że nauczyciele mają przyjąć naszą propozycję bez dyskusji. To jest pewien plan, nowy pakt społeczny dla oświaty, który chcemy przedyskutować przy okrągłym stole.
To będzie tematem okrągłego stołu?
Tak, ale pewnie będą też inne propozycje.
Jakie?
Mówię o propozycjach, które będą wychodziły z innych środowisk. Chcemy usłyszeć, co mają do powiedzenia środowiska, które dotychczas w tym sporze nie zabierały głosu, chociażby rodzice. Jak oni sobie wyobrażają, jak powinny być uczone ich dzieci, w jakim systemie mają pracować nauczyciele, jak ma być zorganizowana oświata. To jest szerszy problem, nie tylko problem płac. To jest problem całej organizacji oświaty.
Kto zostanie zaproszony?
Chcemy, by reprezentatywność tego stołu była jak największa. Oprócz rządu i strony związkowej – czyli tych stron, które rozmawiały w trakcie dialogu społecznego, również pracodawcy, bo oni są częścią dialogu. Grono ma być poszerzone o samorządy, które mają ogromną rolę w zorganizowaniu oświaty. Chcemy także zaprosić ekspertów, którzy mogliby zaopiniować propozycje, które padną, przedstawicieli opozycji parlamentarnej, a także przewodniczących sejmowych i senackich komisji edukacji narodowej. O szczegółach poinformuje jeszcze w tym tygodniu osobiście pan premier, a w tygodniu po świętach obrady na pewno się zaczną. Dobrze by było, by do tego czasu ZNP zakończyło swój strajk, tak aby móc spokojnie rozmawiać.
To ciekawa i cenna inicjatywa, jednak mamy mniej niż pół roku do wyborów parlamentarnych. Czy to nie jest próba rozmydlenia problemu?
Nie, bo możemy rozmawiać bardzo szybko. Nie ma ze strony rządu takiej intencji, żeby rozmawiać bez konkluzji. Dlatego idziemy z konkretną propozycją. Będziemy oczekiwać od strony związkowej, od rodziców, ekspertów, od samorządów, żeby przedstawili swoje oczekiwania, jak sytuację w oświacie naprawić.
Rozumiem, że to ma się zakończyć spisanym porozumieniem.
To by było najlepsze i wierzę, że to jest możliwe, jeśli będzie dobra wola ze strony wszystkich. Jesteśmy w stanie osiągnąć porozumienie zawierające główne punkty działania na przestrzeni kilku lat. My mówiliśmy o roku 2023 jako roku docelowym nowego modelu, ale jesteśmy gotowi na krótszy okres.
Czyli podwyżki do 2022 r. w tej wersji?
Tak, do końca 2022 r., ale stopniowe. Każdego roku pensje byłyby płynnie podwyższane wraz ze zwiększaniem się pensum. Nasza propozycja idzie w stronę przyjęcia europejskich rozwiązań, czyli wyższe wynagrodzenia, ale i wyższe pensum.

Jakie są koszty przyspieszonego rozwiązania?

Szczegółowe wyliczenia pokaże resort finansów, ale chcemy zbudować system oświaty, w którym będzie mniej nauczycieli, ale za to dłużej pracujących z wyższymi pensjami.

Mniej nauczycieli to zwolnienia.

Nasza propozycja zakłada, że ich nie będzie, a zmiany dokonają się w drodze naturalnych odjeść, np. na emerytury. Każdego roku z zawodu ubywa w ten sposób ponad 20 tysięcy pedagogów. To wystarczy, by do 2023 roku osiągnąć pożądaną liczbę nauczycieli.

Czy to nie oznacza utrudnienia w dopuszczeniu do zawodu dla młodych?

W pewnym sensie tak, ale coś za coś. Należy jednak podkreślić, że nie zakładamy zupełnego zamknięcia dostępu do tej profesji na cztery lata. Każdego roku 20 proc. wakatów mogłoby być uzupełniane nowymi nauczycielami. Ale faktycznie docelowo nasza propozycja zakłada mniejszą liczbę nauczycieli. Jak porównamy liczbę nauczycieli w Polsce z europejskimi standardami w przeliczeniu na jednego ucznia, to widać, że mamy ich dość dużo w stosunku do analogicznych modeli w innych krajach.

Co z maturami? Związkowcy mówią, że są zagrożone.

Traktuję te słowa jako straszak. Coraz więcej nauczycieli zdaje sobie sprawę, że ten strajk nie ma sensu. To taka próba ich mobilizacji. Ten strajk nie może przynieść pożądanych efektów. Nawet jakbyśmy chcieli dziś zmienić naszą ofertę na bardziej przychylną stronie związkowej, to nie możemy tego zrobić. Nie mamy możliwości pokrycia w budżecie dodatkowych wydatków. Dziś nie ma już pola na jakikolwiek uzysk dla strajkujących. Rozumiem jednak, że taka forma protestu jest potrzebna ZNP w innych celach. Jestem absolutnie przekonany, że działania te wpisują się bowiem w aktywność opozycji na czas kampanii wyborczej. Grzegorz Schetyna wprost wzywa do kontynuacji strajku. To świadczy o tym, że za wszelką cenę będzie dążył do wydłużania go w nieskończoność. Grożenie nieodbyciem się matur to kolejny element tego planu. To skandal, bo to wprost uderza w uczniów. Trzeba wprost apelować do pana Schetyny i Broniarza, by maturzystom tego oszczędzili.

Rząd ma plan B na taką ewentualność? To byłaby nowelizacja ustawy?

Rząd zawsze ma plan B. Nie będziemy o nim teraz mówić, przede wszystkim dlatego, że wciąż trudno mi uwierzyć, że będziemy musieli go wdrożyć. Nie wierzę, że nauczyciele, którzy przez minione trzy lata prowadzili swoich uczniów, w tym momencie zostawią ich samych na ostatniej prostej.

A może zamiast nowej piątki warto było zaplanować wzrost płac w sferze budżetowej? To nie byłaby rozsądniejsza decyzja?

Nie, ponieważ rząd musi dbać o wszystkich obywateli, a nie wybrane grupy. Zresztą, czy my wykluczyliśmy nauczycieli z tej piątki? Kierujemy te rozwiązania do wszystkich, również do nauczycieli, także tych emerytowanych - przecież 13-tka trafi również do nich, podobnie jak pieniądze z programu 500+. Trudno więc mówić, że zapomnieliśmy o nauczycielach. Zaprojektowaliśmy nasze programy społeczne tak, aby były skierowane do wszystkich obywateli. W miarę możliwości spełniamy także oczekiwania płacowe w sferze budżetowej. Stąd podwyżki w służbach mundurowych, a od dwóch lat pensji nauczycieli. W miarę możliwości zajmiemy się też innymi grupami. Trudno oczekiwać, abyśmy zajęli się tylko pensjami nauczycieli kosztem całej reszty budżetówki.

Co dostanie reszta budżetówki?

Dopiero zaczynamy pracę nad nowym budżetem, więc nie mogę tego przesądzać. Naszym celem jest wzrost płac np. w niezwykle ważnej administracji terenowej. Mamy świadomość, jak dalekie od oczekiwań są tamte wynagrodzenia. Są zresztą często dużo niższe niż te, które otrzymują nauczyciele. Rozmawiamy o tym z naszymi partnerami społecznymi np. z Solidarnością.

Z uwagi na duże transfery związane z piątką rząd szuka oszczędności?

Oczywiście, że tak. Poprzednie trzy lata to okres, w którym znacznie zwiększyliśmy wpływy do budżetu - zarówno poprzez uszczelnienia podatkowe, jak i szybki rozwój gospodarczy. Zdajemy sobie sprawę, że ta część płynąca z uszczelnienia nie da już tak skokowych wzrostów jak dotychczas. Chcemy natomiast utrzymać wysoki poziom wzrostu gospodarczego w związku z czym wpływy budżetowe będą rosły. Jesteśmy jednak świadomi, że musimy także dokonać przeglądu celowości wydatków państwa. Na tej podstawie będziemy szukać możliwości realizacji zadań państwa w mniej kosztowny sposób niż dzieje się to obecnie.

Jakie są wyniki tego przeglądu?

Za wcześnie jeszcze, aby o tym mówić. Na pewno w ramach przygotowań do przedstawienia budżetu na przyszyły rok będzie okazja do takich dyskusji. Będziemy chcieli zachować w nim wszystkie najważniejsze cechy naszych poprzednich budżetów, czyli np. kontrolowany deficyt bez przekroczenia bariery 3 proc. PKB. Postaramy się zbytnio nie zbliżać do tej granicy. Jednocześnie wydatki będą większe - projekty społeczne, choć niezbędne, są kosztowne. To będzie determinowało konieczność dokonywania przeglądu wydatków w każdym z resortów. Nie przewidujemy zmian w regule wydatkowej.

Co jeszcze rząd zdąży zrealizować do końca kadencji?

W tej chwili najważniejszymi projektami są te realizujące piątkę. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o 500+ na każde pierwsze dziecko. Za tydzień przyjęty zostanie program zakładający powstanie funduszu przywracającego połączenia autobusowe. Przed nami niezwykle ważne projekty podatkowe, takie jak zerowy PIT dla młodych pracowników, po drugie obniżenie podatku PIT z 18 na 17 proc. Wreszcie, również projekt dotyczący zmniejszenia kosztów pracy, czyli podwyższenia kosztów uzyskania przychodu. Oprócz tego w resorcie infrastruktury trwają intensywne prace nad długofalowym projektem przywracania połączeń autobusowych. Sam fundusz traktujemy jako coś interwencyjnego, działającego jak najszybciej. Ponadto, chcemy stworzyć model, który zapewniłby połączenia autobusowe na terenie całego kraju w sposób systemowy.

Co to znaczy "systemowo"?

Stworzymy mechanizm działający przy pomocy planów transportowych. Dziś są to dokumenty obowiązkowe jedynie dla gmin. My chcemy to rozszerzyć również na wyższe szczeble powiatu i województwa. Obecnie wiele z nich tego nie robi. To obowiązek, który będzie realizowany ze wsparciem państwa. W rezultacie, o ile gminy mają obowiązek realizować transport na swoim terenie, o tyle połączenia międzymiastowe są całkowicie urynkowione. Taki system nie realizuje w wystarczającym stopniu potrzeb mieszkańców. Ten projekt na pewno chcemy uchwalić jeszcze w tej kadencji.

Wedle słów minister finansów, zerowy PIT wejdzie w tym roku i będzie można odliczyć 1/4 rocznego limitu, jednak dwie kolejne zmiany wejdą dopiero od przyszłego roku.

Od nowego roku podatkowego.

Z konferencji pana premiera i prezesa można było odnieść wrażenie, że te zmiany wraz ze wszystkimi innymi wejdą już na jesieni tak jak pozostałe.

Trudno przesądzać. Na pewno ustawy zostaną przyjęte jeszcze przed wyborami. W trakcie prac, na etapie np. Komitetu Stałego, szczegóły projektów bardzo ewoluują. Pewnie jeszcze różne rozwiązania są możliwe.

Czy rząd planuje gruntowny przegląd wydatków państwa w celu szukania oszczędności?

Na pewno musimy odpowiedzieć sobie na kilka pytań. Rozmawialiśmy np. o płacach w administracji. Na pewno musimy zastanowić się, jak spowodować, by administracja była bardziej efektywna i profesjonalna, a jednocześnie dobrze wynagradzana. Jak to zrobić, mając ograniczone możliwości finansowe i jednocześnie wychodząc od niskiego poziomu zarobków? A taki odziedziczyliśmy po wielu latach zamrożenia pensji w budżetówce przez rządy PO-PSL. To dobre pytanie, na które szukamy odpowiedzi. Tu pojawia się również wielka rola cyfryzacji - chcemy zweryfikować, jakie procesy administracyjne mogą zostać zastąpione przez procesy cyfrowe. Tym samym obniżymy koszty działania urzędów i wygenerujemy środki np. na podwyżki.

Rząd chce podobnie jak w przypadku nauczycieli zaproponować „zwiększenie pensum” urzędnikom?

Urzędnicy już teraz pracują 40 godzin, więc w oczywisty sposób nie ma pola do takiego manewru. Możemy natomiast zdejmować zadania, które mogą być wykonane w inny sposób. Wtedy tej pracy może być mniej, zmniejszyć może się również liczba urzędników, a ci, którzy zostaną, będą lepiej zarabiać. Profesjonalna, dobrze opłacana administracja jest niezbędna. Chcemy myśleć w nowoczesnym kierunku, aby jak najlepiej realizować postawione przed państwem zadania.

Każdy rząd wpada na takie genialne pomysły dopiero pod koniec kadencji. Czy to okaże się wykonalne?

Musi okazać się wykonalne, bo trzeba racjonalnie wydawać pieniądze. Będziemy też kontynuować nasze programy społeczne. Bardzo świadomie je wprowadzamy w życie. One są konieczne, bo budują w Polsce nie tylko europejski standard, ale i służą rozwojowi. To co my proponujemy, to nie jest przecież coś odkrywczego, lecz norma w wielu krajach Unii Europejskiej. Tak że w Polsce wprowadzamy europejskie standardy. To wymaga od nas jeszcze lepszego zarządzania finansami państwa. Nie widzę również problemu z tym, że nie odpuszczamy sobie pod koniec kadencji. Wierzę, że Polacy powierzą nam misję tworzenia rządu także po jesiennych wyborach, abyśmy mogli kontynuować naszą politykę.