Subskrybuj nas na Youtube
Nie chodzi wyłącznie o pieniądze. Pielęgniarki kończą 5-letnie studia, jednak lekarze cały czas widzą w nich tylko osoby mające usługiwać i im, i pacjentom - mówi w wywiadzie dla DGP Wojciech Szendzikowski, specjalista chorób wewnętrznych, lekarz izby przyjęć szpitala klinicznego w Łodzi.
Nie przemęczają się. Tak większość z nas ocenia pielęgniarki. Ile jest w tym prawdy?
Każdego, kto tak mówi, zapraszam na dyżur na izbę przyjęć do mojego szpitala. Przez 24 godziny dyżuru lekarze, pielęgniarki, salowe i ratownicy nie mają nawet sekundy dla siebie. Nikt z zespołu nie ma czasu, by się tej przysłowiowej herbaty napić. A nieraz i się wysikać. W ciągu doby trafia do nas do 100 osób w różnych stanach – od takich, które wymagają reanimacji, po takie, że kogoś od tygodnia bolał brzuch i w końcu poszedł do lekarza. To jest ciężka praca. Również fizyczna.
Może tak jest u was. Może to specyficzne miejsce.
Pewnie są miejsca, w których pielęgniarki mogą posiedzieć, ale to przypadki nieliczne. Wie pani dlaczego? Statystyka: pielęgniarek jest za mało. Duża grupa, która dopiero kończy studia, po prostu nie idzie do pracy – uprawnień nie odbiera aż połowa z nich. Część wyjeżdża za granicę, by lepiej zarabiać. Kolejne przechodzą na emeryturę, bo już nie dają rady. To zawód nie tylko obarczony stresem, ale także i zwykłą fizyczną pracą – proszę podnieść pacjenta ważącego 80–90 kilogramów. Poza tym długość życia się wydłuża, jest coraz więcej chorych w bardzo ciężkim stanie, którzy trafiają do szpitala, wymagających zwiększonej obsługi.
Skąd się zatem biorą te negatywne opinie o pielęgniarkach. Rodzice skarżą się, że pielęgniarki kazały im przebierać dziecko, nie zmieniły pampersa.
A muszą to robić? Trzeba się zastanowić, jaki jest ich zakres obowiązków. Odwrócę perspektywę. Polak z reguły jest marudny: płaci i wymaga. Tak samo jest, kiedy trafia do szpitala. Jego stosunek do personelu, w szczególności do pielęgniarki, jest taki, że ma się nim zaopiekować i taka jest jej rola. A jeżeli mamy jedną czy dwie pielęgniarki dyżurne na 60-łóżkowy oddział, czasem bez salowej, bo i tak bywa, to trudno, by każdy chory był noszony na rękach, miał wymalowane paznokcie, wymyte zęby i zaplecione warkoczyki. Tego się nie da zrobić, bo to nie jest sanatorium. Często też pielęgniarki są gdzie indziej, bo komuś się pogorszyło i trwa właśnie akcja ratowania zdrowia lub życia. I nie pojawią się tak po pstryknięciu palcami. A potem ten pacjent, który pstryknął i nikt się nie zjawił, opowiada, że go lekceważą. Przez 34 lata obserwowałem podobne zjawisko: są osoby, które gdy trafiają do szpitala, każą się obsługiwać. Zyskują hrabiowski tytuł.
Jakie pan miał nastawienie do pielęgniarek, gdy zaczynał pan pracę?
Kiedy człowiek po raz pierwszy w życiu sam odpowiada za ludzkie życie, jest w ogromnym stresie. Przed popełnieniem błędów uchroniło mnie doświadczenie pielęgniarek. Ich życzliwa obecność i współpraca. Oraz wiedza. Dzięki nim nie miałem większej wpadki. Wiele mnie nauczyły. Gdyby nie one, przychodząc do pracy, musiałbym sobie pampersa zmieniać.
Słucham?
To takie powiedzenie. Bo większość młodych lekarzy w praktyce umie bardzo niewiele. Są naładowani wiedzą z książek i tyle. Wynika to z konstrukcji studiów. Mnie, jak mówiłem, uratował zespół doświadczonych pielęgniarek. I tak naprawdę kluczowe w tym wszystkim jest słowo zespół. Żeby praca szła dobrze, wszyscy muszą wiedzieć, jaka jest ich rola i miejsce. Od salowej przez ratownika i pielęgniarkę po lekarza. Byłem w takich zespołach, w których podczas operacji bez słowa wyciągałem rękę i dostawałem to, co chciałem. Pamiętam, jak w szpitalu, w którym ordynatorem był Marek Edelman, siadali wszyscy razem przy trudnym pacjencie. Lekarze, stażyści, pielęgniarki. Każdy mówił, co myśli na ten temat. Pewnego razu trafił się nam pacjent, któremu nie można było się wkłuć. Nikt nie potrafił tego zrobić. Czekaliśmy na lekarzy, którzy zrobią wenesekcję, czyli wypreparują żyłę. I przyszły akurat pielęgniarki z liceum, takie w szarych mundurkach. Jedna z nich przeczytała zlecenia tego pacjenta, że trzeba założyć wenflon, poszła i to zrobiła. Nie zrobili tego ani szef anestezjologów, ani Edelman, ani doświadczone pielęgniarki. A ona pyta: czy mam podać zlecony lek? Musimy się nawzajem szanować, wtedy jest szansa na sprawną pracę. Choć oczywiście musi być ktoś, kto za wszystko odpowiada, od koordynowania całości jest lekarz.
Od czego jest pielęgniarka?
To moja koleżanka, bez niej rozpada się zespół. Podam przykład: jeżeli u nas na izbie brakuje salowych, to dwie pielęgniarki muszą odwieźć pacjenta na badanie. Zostaje jedna – a w poczekalni kłębi się tłum. Po to ustalono, że ma być tyle salowych, rejestratorów, pielęgniarek, ratowników i lekarzy, by szpital sprawnie działał. Jak się wyjmie jeden trybik, to mechanizm zacznie się sypać. Tymczasem urzędnicy narzucają coraz więcej obowiązków, nie zastanawiając się, jaki to będzie miało wpływ na całość. Co pół roku wzrasta liczba papierzysk do wypełniania. Tylko dlatego, że do NFZ przyszła pani Pipścińska i wpadła na wspaniały pomysł, by dodać nowy formularz. Moja dokumentacja jako lekarza już jest duża. Ale to, co dostają pielęgniarki, jest cztery razy takie. Sześć różnych formularzy na jednego pacjenta, który do nas przyjeżdża. Niech ktoś przyjdzie i to wypełni, kiedy przyjeżdża karetka, trzeba pobrać krew, reanimować. Ten, kto to wymyśla, nie ma pojęcia o szpitalu. Ale jak papiery nie są wypełnione, to od razu kara. Szpital traci pieniądze. Na oddziale intensywnej terapii pielęgniarka obsługuje skomplikowaną aparaturę przeznaczoną do podtrzymywania funkcji życiowych. Lekarz może wpisać parametry, choć większość z pielęgniarek i tak je umie ustawiać. Ostatnio nawet był taki mem: zdjęcie z oddziału noworodków z aparaturą, pielęgniarką i podpisem „Zrób to sam”. Świetnie pokazywał, jaki jest zakres jej obowiązków. Pielęgniarka musi nie tylko sprawnie obsługiwać aparaturę, ale także mieć na tyle dobre wykształcenie, żeby ocenić, kiedy dzieje się coś złego z pacjentem, by zmienić ustawienia czy zawiadomić lekarza. To poważny zawód.
Pielęgniarki często mówią, że także lekarze błędnie pojmują ich rolę i delegują do zadań, które są poniżej ich wykształcenia.
To zależy, w którym miejscu pracują. Tak naprawdę oprócz kultury osobistej najważniejszy jest ordynator. Ja miałem taką szefową. Szanowała wszystkich i potrafiła zarządzać ludźmi. Dobry szef umie ustawić relacje. Gdy ktoś ma zbyt duże ambicje, potrafi go usadzić. Najważniejsze są zespół i wzajemny szacunek.
Pielęgniarki są jednak bardzo rozgoryczone.
Nawet bardzo. Kończą pięcioletnie studia, a są od tego, by spełniać polecenia innej osoby. Nie współuczestniczą w procesie terapeutycznym razem z lekarzem. Bo w Polsce nie jest to przyjęte. Niby może informować o stanie pacjenta, ale to wszystko. Lata przyzwyczajeń, że to lekarz decyduje o wszystkim, trudno zmienić.
Należałoby rozszerzyć ich kompetencje?
Nie jest to proste. Wracam do roli ordynatora. Powinien ocenić zespół i ustalić zasady działania. Na przykład przy przeszczepach jest zespół, który dostaje określoną gratyfikację. Cały wyszkolony zespół. Ale zazwyczaj jest tak, że gdy jest sukces, to śmietankę spija lekarz. To rodzi frustracje.
Lekarze lubią pielęgniarki? Czy dla nich to „dziewczynki od spełniania poleceń”?
Przez lata ugruntowała się opinia, że to dziewczyny po szkole średniej, które de facto zdobywają doświadczenie dopiero w pracy. Niektóre były po kursach, nie miały matury. Obecnie pielęgniarki muszą skończyć pięcioletnie studia. Wiele z nich robi dodatkowe studia podyplomowe. Niektórym lekarzom trudno to docenić. Ponadto przez całe lata była też nadprodukcja lekarzy, bo mieliśmy stanowić zaplecze medyczne dla Układu Warszawskiego. U mnie na roku w Łodzi było 500 osób. Teraz jest to nie do pomyślenia. W tym tłumie ludzi będą tacy, którzy będą fajni, i tacy, którzy będą zadzierać nosa. Wiele osób zostało wyniesionych z innego środowiska. Dzięki tytułowi lekarza osiągnęli awans społeczny. Część z nich obrosła w piórka. Wielu tych z awansu może pomiatać ludźmi. Oprócz tego przez lata te dwie grupy stanowiły wobec siebie konkurencję. Do momentu uregulowania stawki dla lekarzy były jak dwa wygłodniałe buldogi kłócące się o ochłapy. Poza tym pewną rolę odgrywały różne ambicje szefów związków zawodowych oraz szczucie jednych na drugich, za co odpowiedzialna jest władza. Oczywiście są różne ambicje i charaktery. Na przykład na mojej izbie przyjęć jedyną osobą z doktoratem jest dziewczyna ratownik, wykładowca na uczelni. Bardzo ją szanujemy. Ale tutaj jest ratowniczką i dobrze się czuje na swoim miejscu. Jest wielu lekarzy, którzy nie tylko szanują pielęgniarki, lecz także wiedzą, że na tym mogą dobrze wyjść. Dla mnie nie ma znaczenia, kto jaką szkołę skończył.
Polak z reguły jest marudny: płaci i wymaga. Tak samo jest, kiedy trafia do szpitala. Jego stosunek do personelu, w szczególności do pielęgniarki, jest taki, że ma się nim zaopiekować i taka jest jej rola. Przez 34 lata obserwowałem również inne zjawisko: są osoby, które gdy trafiają do szpitala, każą się obsługiwać. Natychmiast zyskują hrabiowski tytuł
A jednak są tarcia?
Największe pojawiają się na płaszczyźnie, którą rzadko się dostrzega. Ludzie nie są zadowoleni z zajmowanego miejsca. W pogotowiu zdarzało mi się pracować z sanitariuszami, którzy uważali, że lekarz jest pudełkiem na pieczątkę. To się skończyło, kiedy pojawiły się karetki bez lekarza. Jednak wtedy mój telefon rozgrzewał się do czerwoności, bo do mnie dzwonili. Prawda była taka, że oni nie szanowali ani mnie, ani swojego miejsca w zespole. Gdy tak się dzieje, pojawiają się spięcia.
Różnica w zarobkach nie tworzy napięcia?
Wyższe stawki dla lekarzy zostały wymuszone przyjęciem unijnej normy czasu ich pracy. Pracodawcy nie mieli wyjścia.
W trakcie strajku pielęgniarek z podwarszawskiego Centrum Zdrowia Dziecka publicznie stanął pan po ich stronie. Nawet ogłosił pan to na FB.
Wielu moich kolegów stanęłoby po ich stronie. Pani zobaczy, ile było udostępnień mojego wpisu. Ponad 300.
Nie wszyscy, którzy go udostępniali, to lekarze. Co mówili koledzy podczas strajku?
Do strajków jesteśmy przyzwyczajeni. Ale w tej sytuacji chodziło o wyjątkowość miejsca. To unikatowa placówka. Najbliższe podobne leczenie można otrzymać w Wiedniu, Berlinie czy w USA. I proszę się zastanowić, czy politycy nie mogli tego załatwić sprawnie i szybko? W tym czasie podnieśli dietę na biura poselskie o 2,5 tys. zł. Szczerze? Wstyd. Moim zdaniem minister zdrowia Konstanty Radziwiłł dał ciała.
Dlaczego?
Nie tylko nie zareagował od razu. Ale mówił, że pielęgniarka zarabia miesięcznie 5 tys. zł. w jednej pracy. To bzdura. A poza tym zarzucał, że chodzi im o kasę.
A nie chodzi? Przecież tak właśnie jest.
Oczywiście, że tak. Ale przede wszystkim o to, by były prawidłowe warunki pracy, by były przestrzegane unijne normy liczby pielęgniarek na liczbę pacjentów. By za tę ciężką pracę, którą wykonują, otrzymywały adekwatne wynagrodzenie. Tego żadna z ekip nie załatwiła. Czy w prośbie o adekwatne do nakładu pracy wynagrodzenie jest coś niemoralnego? Bo tak to zabrzmiało w ustach pana ministra. Jak zarzut. Dziwię się temu krzykowi: Boże, one chcą więcej pieniędzy. Do tego próba zantagonizowania pacjentów, lekarzy i pielęgniarek. Tak minister zdrowia nie powinien robić. Niech przyjdzie pracować za 1,6 tys. zł czy nawet 2 tys. zł miesięcznie. I niech za te pieniądze utrzyma rodzinę.
Rząd nie daje pieniędzy, bo nie ma.
To jakie są priorytety? Znalazł 26 mln zł dla ojca Rydzyka, jest 4,6 mln zł na makietę tupolewa. Na podwyżki dla pielęgniarek z CDZ wystarczyłoby 3,8 mln zł. NFZ płaci tam marne stawki za unikatowe, rzadkie, procedury lecznicze. Więc wiadomo, że placówka medyczna musi oszczędzać. A może to robić jedynie na pensjach personelu, a także na jego liczbie. Ponieważ istnieją twardo określone dolne limity uposażenia lekarzy, najczęściej odbija się to na pielęgniarkach, ratownikach medycznych, salowych, administracji. Drugim postulatem strajkujących, poza płacowym, było zwiększenie liczby personelu. Ale za małe pieniądze nikt nie przyjdzie pracować. Nie da się zwiększyć personelu bez podniesienia pensji. I koło się zamyka.
W CZD były naloty przed strajkiem. Sprawdzano, czy nie ma ich za dużo na dyżurach.
W Wielkiej Brytanii norma jest taka, że na jedną pielęgniarkę przypada 10 pacjentów. W Polsce normy nie ma. To może być nawet 40 czy 50 pacjentów. Ale i tak się przyzwyczailiśmy do takiego trybu pracy. Zdarzało się na dyżurach, że mówiłem do koleżanki, by rozdała leki, a ja brałem mopa. A ponieważ byli pacjenci na sali ze sprzętem monitorującym życie, to przy okazji przejrzałem parametry. U nas na izbie jest tak: gdy przychodzi moment, kiedy jest trochę mniej pracy, to wtedy wszyscy rzucają się do sprzątania. Pielęgniarki myją stoły, monitory, salowe podłogi, ja wymiatam izbę przyjęć z pijaków, rejestratorka myje szybę w poczekalni. Nikomu od tego godności nie ubędzie. I tak się to kręci. Ale czasem przychodzi zmęczenie. Tym bardziej że przecież to niejedyna praca.
To nie jest mit o pracy w kilku miejscach?
Żartuje pani? U mnie na oddziale nie ma pielęgniarki, który by miała tylko jedną pracę. Tak naprawdę to nie znam żadnej takiej pielęgniarki. Powód jest prosty: nie utrzymałyby się. Często to samotne dziewczyny wychowujące dzieci. Pracują w trybie zmianowym. Po 12 godzin, np. od 7 do 19. Często po tym biegną na kolejną nockę, do innego szpitala, do nocnej opieki czy do domu opieki społecznej. Jedna z moich koleżanek pracuje po pracy w szwalni. Potem przychodzą zmęczone.
To niebezpieczne dla pacjentów.
Owszem. Do tego zmusza system.
Nie jest pan zły, że do pracy przychodzi pielęgniarka, która jest wykończona?
Dlaczego mam być na nią zły, jeżeli ja tak samo pracuję? Całe życie pracowałem najmniej w dwóch miejscach. A mam 61 lat. Wielu moich kolegów nadal pracuje w trzech, czterech miejscach. Lekarzowi i tak jest łatwiej. Pielęgniarce jest trudniej, a zarobki są mniejsze. Jest grupa bardzo wyspecjalizowanych lekarzy o rzadkich specjalnościach, na przykład w kardiologii interwencyjnej, którzy są wręcz podkupywani – oni mogą pracować w jednym miejscu, bo są dobrze opłacani. Mam też koleżankę, która pracuje w prywatnej placówce podstawowej opieki zdrowotnej i nawet nieźle zarabia. Tylko tam jest tak: ten POZ wynajął jedną część dla prywatnej praktyki, druga część jest nadal publiczna. W tej prywatnej pielęgniarki zarabiają o wiele więcej. Jednak ich zakres obowiązków to oprócz zwykłych pielęgniarskich zadań także rejestracja i sprzątanie. Są dwie pielęgniarki i jedna zabiegowa. Wolą taki podział. W drugiej poradni – tej publicznej – są trzy rejestratorki, cztery pielęgniarki i sprzątaczki. Zarabiają odpowiednio mniej. Ale czy to pierwsze rozwiązanie jest dobre? Czy to powinno się odbywać takim kosztem? Prawda jest taka, że gdybyśmy nagle zaczęli pracować w jednym miejscu, zawaliłby się cały system. Obecnie nie jest tak bardzo odczuwalny brak lekarzy, bo pracują w kilku miejscach naraz. Jeżeli zaczęliby pracować w jednym, wiele placówek by upadło. A pacjentów nie miałby kto obsłużyć.
To jaką motywację miałoby ministerstwo, żeby podnieść pensje? Przecież nie zależy mu na upadku systemu. Pracownicy medyczni zaczną zarabiać pieniądze, zostaną w jednym miejscu i zabraknie rąk do pracy.
Owszem, to jest świetna polityka, ale do czasu. Do czasu, kiedy powiemy: mamy dość i wyjeżdżamy za granicę. Albo zmieniamy zawód. I co wtedy? Płace w całej ochronie zdrowia są dramatycznie niskie. Pierwszym ruchem był strajk anestezjologów. Wywalczyli sobie jako takie pensje, i to zadziałało. Zniknął problem. Część wróciła z zagranicy, część zrezygnowała z emigracji. Drugim było wprowadzenie minimalnego wynagrodzenia dla lekarzy. To były podwyżki nawet tysiąca złotych w stosunku do poprzedniej pensji. Ale nadal nie został rozwiązany problem reszty personelu. Ratownicy medyczni są traktowani jeszcze gorzej niż pielęgniarki. Są rezydenci – wykorzystywani, harujący, a dostający śmieszne pieniądze. Biedują technicy, rehabilitanci, panie z laboratorium. Problem powinien być załatwiony kompleksowo. Należałoby określić koszty świadczeń. Ustalić, które są bezpłatne. Resztę wprowadzić za dopłatą. Szpital za swoje usługi powinien otrzymać realnie wyliczone pieniądze. Wtedy można podnieść pensje. Większość placówek jest zadłużona. Te, które są na plusie, najczęściej oszczędzają na pensjach. W najgorszej sytuacji są ci, których można łatwo wymienić, czyli salowe. Zatrudni się dziewczyny z Ukrainy. Niedługo będziemy prosili Ukrainę o pielęgniarki. W podobnej sytuacji są i inne zawody medyczne. To się źle skończy.
Jest aż tak źle?
Napięcie jest odczuwalne na każdym poziomie. Skołowani pacjenci błądzą w tym systemie. Jeżeli od lekarza pierwszego kontaktu nie otrzymali pomocy, idą do szpitala na izbę przyjęć lub do SOR-u, często z błahymi schorzeniami. Tu czekają godzinami, zanim otrzymają pomoc, bo ważniejsi są pacjenci w ciężkich stanach. I narasta agresja, która kumuluje się na personelu. Kto obrywa? Ci, którzy są na pierwszej linii frontu: pielęgniarki, ratownicy, rejestratorzy, a nierzadko lekarze SOR-ów i izb przyjęć.
