Urzędników służby cywilnej czeka rewolucja. Wrócą konkursy i obowiązek posiadania odpowiedniego doświadczenia [WYWIAD]

Maria Małgorzata Janyska, posłanka KO i nowa przewodnicząca Rady Służby Publicznej oraz przewodnicząca Sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w wywiadzie dla DGP potwierdza, że wrócą konkursy na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Dodatkowo znów będzie wymagane od kandydatów na te funkcje posiadanie doświadczenia zawodowego w budżetówce. Na projekt nowelizacji w tej sprawie będziemy musieli jednak poczekać – nawet 1,5 roku.

Decyzja o zastąpieniu pod koniec 2015 r. Rady Służby Cywilnej Radą Służby Publicznej (RSP) była m.in. przez Koalicję Obywatelską bardzo krytykowana. Dlaczego więc zdecydowała się pani na objęcie funkcji przewodniczącej RSP?

Na razie ten organ istnieje, to jest fakt. Wydaje mi się, że to jest dość naturalne, że skoro wcześniej zostałam wybrana na przewodniczącą sejmowej komisji administracji i spraw wewnętrznych, to jednocześnie powierzono mi funkcje przewodniczącej Rady Służby Publicznej. Uważam to za dobre połączenie merytoryczne, bo wiele spraw, z którymi będziemy mieli do czynienia w służbie cywilnej, będzie omawianych również w sejmowej komisji. Dodatkowo ta tematyka mnie interesuje i nie jest mi obca, bo wcześniej zajmowałam stanowiska w administracji państwowej i samorządowej. Byłam m.in. sekretarzem gminy.

Trochę martwi mnie jednak to, że pełni pani łącznie aż trzy funkcję, bo przecież jest pani również zaangażowana jako członek sejmowej komisji śledczej ds. afery wizowej. Czy nie brakuje pani czasu na te wszystkie zadania?

Jeśli brakuje mi czasu, to jedynie na rodzinę. Taka intensywna praca będzie trwała jakiś czas, bo przecież komisja śledcza zakończy swoją pracę i wtedy pozostaną te stałe funkcje.

A tak szczerze… czy poważnie traktuje pani funkcje szefowej Rady Służby Publicznej?

Tak, pod warunkiem że rada zacznie pełnić taką rolę. Nie chcę oceniać rady za jej działania w poprzednich latach. Z pewnością nie dało się pełnić właściwej roli, ponieważ poprzednia ekipa zniszczyła służbę cywilną. Trudno zatem opiniować coś, czego praktycznie nie było.

Zasadą jest, że w radzie zasiadają m.in. reprezentanci poszczególnych klubów politycznych, a także eksperci. Jest to ciało doradcze dla premiera. Pojawia się jednak pytanie, dlaczego w tej radzie pozostają profesorowie, którzy wręcz nie kryją tego, że sympatyzują z poprzednią ekipą?

To już pytanie raczej nie do mnie. Osobiście jako przewodnicząca dopiero objęłam tę funkcję. Pierwsze posiedzenie pod moim kierownictwem będzie 21 marca 2024 r. Czeka mnie też merytoryczna rozmowa z panią minister – nową szefową służby cywilnej. Sprawy wartości Rady Służby Publicznej i osób, które w niej zasiadają na pewno będą w najbliższym czasie poruszane. Proszę zaufać premierowi i jego ministrom, że przywrócą rangę służbie cywilnej, i wszystkim organom, które mają na to wypływ, czyli także Radzie Służby Publicznej.

A to, że nowa szefowa służby cywilnej jest absolwentką Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, tak jak jej poprzednik, to dobra decyzja?

Tak. Jej droga zawodowa cały czas związana jest z administracją państwową. Gwarantuje absolutny profesjonalizm na tym stanowisku. Jestem o to spokojna.

Na pierwszym posiedzeniu Rady Służby Publicznej najprawdopodobniej będzie opiniowane sprawozdanie szefa służby cywilnej za rok 2023…

Tak, to zresztą wynika z terminów.

Jedna z pań profesorek, która interesuje się służbą cywilną, poprosiła mnie, abym zapytał panią, czy tak jak w innych krajach przewodniczącym rady służby cywilnej czy publicznej nie powinna jednak być osoba niezwiązana z polityką. Czy nie dostrzega pani tu pewnego dysonansu?

Wszystko zależy od przyjętych regulacji prawnych. Apolityczna musi być służba cywilna, a rada jako opiniodawcza, powinna być złożona z różnych gremiów, i tak jest. Jestem przekonana, że będzie to także przedmiotem analiz przy nowym ustawodawstwie. Odbudujemy prawdziwą służbę cywilną i w konsekwencji funkcjonowanie organów z nią związanych. Kluczowe jest to, aby przywrócić służbie cywilnej apolityczność, która jest przecież zapisana w konstytucji. Trzeba przywrócić pozytywny dobór kadr na podstawie konkursów na wyselekcjonowane stanowiska. Ministrowie czy wojewodowie to są stanowiska polityczne, a pozostałe nie powinny już być związane z polityką.

Na przykład dyrektorzy generalni?

Tak. Tu powinna być już zachowana ciągłość funkcjonowania.

Problem w tym, że jeśli w trakcie kadencji danego rządu zmienia się minister lub inny szef administracji rządowej, to jednocześnie zmienia się dyrektor generalny.

Pytanie, czy jest to spowodowane czynnikami obiektywnymi, czy politycznymi. Co do zasady jednak moim zdaniem nie powinno tak być. Dla polityków, bez względu na opcję polityczną, powinno być cenne doświadczenie dyrektorów, którzy wiele lat pracują na swoich stanowiskach i są profesjonalistami. Uważam, że trzeba konsekwentnie dążyć w tym kierunku. Takie osoby dla każdego kolejnego szefa mogą stanowić wielkie wsparcie, gdyż zapewniają ciągłość pracy.

Zdaje sobie pani sprawę, że co do zasady politycy nie lubią urzędników, a zwłaszcza tych mianowanych…

Dotyczy to raczej tych polityków, którzy nie chcą bezstronnego, kompetencyjnego działania, a chcą sterować urzędnikami i podporządkowywać ich politycznie. Z kolei polityk, który wie, że sprawność działania rządu i realizacja powierzonej mu funkcji zależy w ogromnej mierze od kompetencji, od dobrych urzędników, będzie robił wszystko, aby zachować przy sobie takiego specjalistę. Ten urzędnik musi mieć jednak zagwarantowaną pewność pracy i ścieżkę kariery.

Obecny premier miał już w swojej karierze takiego ministra finansów, który w ogóle nie chciał zwiększać liczby mianowań dla przyszłych urzędników. A przecież od lat słyszy się, że urzędników mianowanych powinno być 10 proc. w korpusie, aby można mówić o profesjonalnym korpusie.

Nam zależy na profesjonalnej służbie, w przeszłości były różne warunki, w tym budżetowe, i dlatego incydentalnie były podejmowane doraźne decyzje. Nigdy jednak przed PiS nikt nie dążył do zniszczenia statusu i roli służby cywilnej.

Czy trzeba więc przywrócić konkursy na stanowiska dyrektorskie?

W mojej ocenie tak i dodatkowo zadbać o odpowiednie utrzymanie poziomu merytorycznego, podnoszenie go w szkoleniach, dokształcanie. Po ostatnich ośmiu latach mamy bardzo dużo do odbudowania. Nowa szefowa służby cywilnej będzie miała co robić, a my jako organ opiniodawczy razem z nią. W radzie będziemy tak pracowali, aby wychodziły od nas konstruktywne opinie. Będziemy robić wszystko, aby podnieść rangę oraz poziom tej służby. Urzędnik mianowany ma przecież pamięć historyczną i jest skarbnicą wiedzy. W zamian musi czuć się dowartościowany i mieć możliwość rozwoju zawodowego. Wtedy urzędnicy będą inaczej podchodzić do chęci zatrudnienia w korpusie.

Obecnie dyrektorzy siedzą na gorących krzesłach i mogą być z dnia na dzień wyrzuceni z pracy?

Jeślizamiast bezstronnej i profesjonalnej pracy wykonywali decyzje polityczne, które były wątpliwe prawnie, to konkluzja jest oczywista. Byli zapewne też tacy, którzy sami odczuwali frustrację i chęć odejścia z pracy w urzędzie. Urzędnicy przez te osiem lat często w cztery oczy mówili nam o tym. Może to nieco inny przykład, ale np. legislatorzy sejmowi, którzy są świetnymi fachowcami, przez te osiem lat rzetelnie opiniowali projekty ustaw, a ich praca szła na marne, bo ówczesna większość sejmowa miała za nic zasady legislacji. Zadowolenie z pracy przez ten okres nie było u nich raczej dostrzegane. Musimy to wszystko zmienić.

Zastanawiam się, jak powinna być zreformowana służba publiczna. Czy brane pod uwagę jest uchylenie wreszcie np. ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych i stworzenie kodeksu urzędniczego, czy tylko ograniczenie się do przywrócenia tego, co było przed 2015 r. Jak pani widzi drogę do odbudowania służby cywilnej?

Strategia i propozycje muszą wyjść od nowej szefowej służby cywilnej.

Chyba przed powołaniem na to stanowisko ktoś ją o to pytał…

Z całą pewnością. Mam też nadzieję, że swoją wizję na odbudowę służby cywilnej przedstawi na najbliższym posiedzeniu Rady Służby Publicznej. Na pewno takim minimum będzie przywrócenie podstawowych zasad, które będą ponownie pozycjonować służbę cywilną w takim kontekście, jak jest ona umocowana w konstytucji, czyli przede wszystkim gwarantująca neutralność polityczną. Dla mnie to jest minimum.

A nie chce się pani pokusić o kompleksowe zmiany dotyczące całej służby publicznej w tym rządowej i samorządowej?

Są potrzebne, ale to oczywiste, że potrwają dłużej i dzisiaj nie wypowiem się jeszcze w tej kwestii. Zmiany muszą być wynikiem pracy w ramach szerokiej konsultacji i debaty.

Obawiam się, że jak zdecydujecie się na plan minimum, to nikomu nie będzie się chciało przeprowadzić kompleksowej reformy w służbie publicznej…

Tak, znam powiedzenie, że prowizorki są czasem najtrwalsze, ale nie o tym mówię. Kompleksowa zmiana, jak już wspomniałam, potrwa dłużej, a na już są potrzebne niektóre rozwiązania, które zapewnią profesjonalizm i rzetelność. Trzeba zwrócić uwagę na to, że wracamy do dobrego stanowienia prawa, przywrócenia przestrzegania zasad dobrej legislacji. Nie ma powrotu do pisania ustaw, a w szczególności tak ważnych, na kolanie i w ramach poselskich wrzutek. Przywrócenie apolityczności na stanowiskach dyrektorskich przez wprowadzenie konkursów można zrobić w miarę szybko. Przypuszczam, że taka właśnie będzie sekwencja działań.

Konsekwencją przekształcenia Rady Służby Cywilnej w Radę Służby Publicznej było zrezygnowanie z uposażeń dla jej członków. Czy przywracanie poprzednich zmian również sprawi, że ponownie otrzymacie ekstra wynagrodzenie?

Nie ma na razie mowy o tym procesie. Nie zaprząta to mojej uwagi.

A może nowym ministrom i wojewodom spodobał się ten mechanizm poprzedniej władzy, że można z dnia na dzień powoływać i odwoływać różne osoby, również z rynku, bez doświadczenia administracyjnego na stanowiska dyrektorskie?

Nie na tym polega trwałość służby cywilnej. Eksperci zawsze mogą współpracować z urzędami, ale do pełnienia funkcji wyższego kierownictwa powinno się wymagać, według mnie, doświadczenia w administracji.

Poprzednia ekipa zwłaszcza w kancelarii premiera, poza korpusem, zatrudniała ok. 100 ekspertów. Czy też chcecie pójść tą drogą?

Nie. Za poprzedniej ekipy rządowej wiele działów administracji wyłączało się z korpusu służby cywilnej, aby można było więcej płacić i zatrudniać bez konkursów. Na papierze urzędników ubywało, a to nie było prawdą, co nawet potwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Dodatkowo poprzednia władza w samorządach zlikwidowała stanowiska asystentów i doradców, a w służbie cywilnej na potęgę zatrudniano ekspertów poza korpusem. To jest inny temat, ale nim też trzeba się zająć.

Czyli na wyższych stanowiskach przywróciłaby pani wymóg posiadania doświadczenia w administracji?

Tak, na innych stanowiskach – do dyskusji.

A jak zalegalizować tych dyrektorów, którzy pojawili się w administracji w trybie powołania, czyli bezkonkursowym?

Tu będą potrzebne prawdopodobnie jakieś przepisy przejściowe. Jest to jednak kwestia decyzji do podjęcia na szczeblu centralnym. Z pewnością będzie to też przedmiotem naszej aktywności jako rady.

Nie obawia się pani, że po przywróceniu konkursów na stanowiska dyrektorskie znów będziemy mieli do czynienia z ustawianymi konkursami i tzw. szklanym sufitem?

To, co twierdzi PiS o ustawianych konkursach i szklanym suficie, to jest właśnie ich sposób działania – ustawić politycznie wszystko, co się da. Można tu podać przykład wymagań i kwalifikacji na członków rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Zamiast trudnych egzaminów w ministerstwie, ekspresowy kurs MBA w Collegium Humanum. PiS ma taki sposób myślenia o administracji jak o łupie politycznym. My chcemy, aby korpus pracował profesjonalnie, a do tego muszą być ludzie z odpowiednim i wszechstronnym przygotowaniem, weryfikowanym obiektywnie.

Rada każdego roku zabiega o podwyżki i wyższe limity. Czy pani też będzie prosić premiera o kolejny wzrost płac dla sfery budżetowej?

Teraz nie mogę na to odpowiedzieć. To będzie zależało od wielu czynników, tj.: sytuacji gospodarczej i wskaźników, które są jej pochodną, wyników audytów, które pokażą stan kadrowy, organizacyjny, zarządczy itd., co będzie z kolei podstawą do decyzji o strukturze organizacyjnej, w konsekwencji decyzji finansowych.

O tych audytach słyszymy od miesięcy. Miały być ogłaszane pod koniec stycznia, później w połowie lutego. Ostatecznie poza niektórymi urzędami wszystko się rozmyło i większych nieprawidłowości nie zauważono. Trochę chyba te szumne zapowiedzi rozeszły się po kościach…

Na razie nic się nie „rozmyło”. Audyty nie polegają tylko na szukaniu łamania prawa, przestępstw. Dzięki nim możemy ustalić np., gdzie i jakie stanowiska są niedoszacowane, a gdzie mamy do czynienia z przerostem zatrudnienia i poprawić organizację oraz funkcjonowanie.

A według pani mamy przerost zatrudnienia w służbie cywilnej?

Na ten dzień nie znam odpowiedzi na to pytanie. Musimy znać dane i dopiero na podstawie m.in. sprawozdania szefa służby cywilnej za 2023 r. będę mogła coś więcej powiedzieć. Tak jak już wcześniej wspomniałam, wiele działów wyłączano z korpusu i dzięki temu pokazywano, że nie dochodzi do przerostu zatrudnienia. Musimy to wszystko całościowo i kompleksowo przeanalizować. Także pieniądze wydawane na różne fikcyjne etaty.

Co zrobić, aby młodzi ludzie chcieli pracować w administracji rządowej?

Generalnie młodzi ludzie chcą wykonywać swoją pracę w oderwaniu od polityki. Z pewnością ci, którzy rządzili przed nami, mieli problemy z naborem, bo młodzi nie chcieli dla nich pracować. Mam nadzieję, że tegoroczne podwyżki o 20 proc., ale także zmiana podejścia do roli urzędnika zmienią ten trend.

Ale też chcą zarabiać….

Tak.Chcą mieć perspektywę awansu finansowego i zawodowego. Jasna ścieżka awansu zawodowego jest często wskazywana jako bardzo ważna i pozwalająca na akceptację zarobków mniejszych niż np. w sektorze przedsiębiorczości. Stabilne warunki pracy są dla wielu kluczową wartością.

Jaki czas dają sobie państwo, aby uchwalić tę prowizorkę w służbie cywilnej w zakresie przywrócenia konkursów na stanowiskach dyrektorskich?

Prowizorkę? Nie zgadzam się z takim określeniem. Każda poprawa prowadząca do celu jest ważna. Trudno mi oszacować czas, ale przypuszczam, że będziemy potrzebowali ok. 1,5 roku, aby wprowadzić w życie te zmiany. Podaje taką datę z ostrożności. Musimy przecież mieć na uwadze fakt, że ostatecznie pod ustawą potrzebny jest podpis prezydenta, a obecny zapowiada wetowanie wycofywania zasad, które przyjął.

Mam wrażenie, że wszyscy deklarujecie przywrócenie tych konkursów na stanowiska dyrektorskie, ale tak naprawdę nikomu się do tego nie spieszy…

Upływa trzecimiesiąc pracy tego rządu, a mam wrażenie, że wszyscy chcą mieć już uchwalone ustawy naprawcze w każdej dziedzinie. Rozumiem tę niecierpliwość, po tylu latach łamania prawa, ale czy ma ono być tworzone nadal bez analiz i konsultacji, wrzucane przez posłów, uchwalane w trzy dni, nawet z pominięciem trzech czytań, jak to bywało przez ostatnie osiem lat? Aby tworzyć dobre prawo, potrzeba czasu, co nie oznacza oczywiście zgody na przewlekłość. Pracujemy intensywnie i będziemy konsekwentnie wprowadzać zmiany.