„Twój los w twoich rękach” pod tym hasłem spotkają się dziś w stolicy szefowie gmin, powiatów i województw z całej Polski. Łączy ich sprzeciw wobec planów PiS co do władz lokalnych
Szanowni państwo, zmiany w samorządach wydają się przesądzone. Pytanie tylko, kiedy nastąpią i jaki będzie ich zakres. Czego należy się spodziewać po PiS?
Szymon Szynkowski (PiS): Zmiany przez nas proponowane nie powinny być dla nikogo zaskoczeniem. Jako były radny Poznania byłem jedną z osób, które pracowały nad programem PiS. Jest tam postulat ograniczenia liczby kadencji sprawowanych przez wójtów, burmistrzów i prezydentów, wzmocnienia rad gmin i miast w zakresie możliwości kontrolowania władz wykonawczych. Pewne postulaty trzeba adaptować do aktualnej sytuacji, ale kierunek jest właśnie taki. Chcemy oddać obywatelom większą kontrolę nad władzami gmin. I możliwość „odrdzewienia” mechanizmu samorządności. Warto dać wyborcom możliwość sprawdzenia innego rozwiązania, tak jak to ma miejsce w przypadku urzędu Prezydenta RP.
Reklama
Jest już decyzja, jak wprowadzić zasadę dwukadencyjności?
Szymon Szynkowski: Jesteśmy na początku tej dyskusji, nie przesądzałbym ostatecznych rozwiązań. Ale skłaniamy się ku temu, by nie odsuwać tej reformy zbyt daleko w czasie, co oznaczałoby, że zaczęłaby funkcjonować dopiero po ośmiu latach, licząc od 2018 r. Wyborcy oczekują od nas szybkich działań.

Reklama
Platforma Obywatelska ostro sprzeciwia się tym zmianom. Ma inną wizję tego, jak ma wyglądać polski samorząd?
Jacek Protas (PO): Opowiadamy się za jeszcze większym zdecentralizowaniem państwa. Przygotowujemy program na wybory samorządowe i parlamentarne, w którym tę wizję ustrojową przedstawimy. Zgodnie z zasadą pomocniczości chcemy wzmocnić sołectwa, podkreślić znaczenie oddolnych inicjatyw. Widzimy też potrzebę wzmocnienia funkcji kontrolnej rad i sejmików województw. Najbardziej jest to potrzebne tam, gdzie włodarz wybierany jest w wyborach bezpośrednich, więc jest inaczej umocowany niż np. starosta czy marszałek. Będziemy dążyć do zwiększania kompetencji samorządów, np. kosztem urzędów wojewódzkich. Zaproponujemy też bezpośredni wybór starostów. Jeśli chodzi o marszałków województw, to na ich bezpośredni wybór chyba jest jeszcze za wcześnie.
Która wizja przedstawiona przez przedstawicieli PO i PiS jest bliższa przewodniczącemu sejmowej komisji samorządu terytorialnego?
Andrzej Maciejewski (Kukiz’15): Mam wrażenie, że prezes Jarosław Kaczyński stał się jednoosobowym think tankiem, bo wystarczy, że coś powie, a już mamy początek reformy i swoisty byt medialny, który nie przekłada się na konkretne projekty ustaw. Powiedzmy wprost – PiS nie wie, co zrobić z samorządem. Jeżeli chcemy go zreformować, potrzebujemy czasu i zgody zainteresowanych. Musimy odpowiedzieć na pytanie, jaki samorząd chcemy, np. czy mają być trzy szczeble w postaci gmin, powiatów i województw, a może wystarczą dwa? Ciągle ten temat wraca. Wyjaśnienie tej kwestii będzie dobrym punktem wyjścia do dalszych dyskusji. Namawiam MSWiA do powołania komisji kodyfikacyjnej, by zawrzeć kontrakt z grupą specjalistów, którzy usiądą do stołu i w ciągu dwóch lat opracują „kodeks samorządowy”, który wprowadzimy pod obrady Sejmu nowej kadencji.
Ale wyborcy PiS oczekują szybkich działań.
Andrzej Maciejewski: To jest problem PiS. Widzimy efekty szybkich reform, a przecież mówimy tu o tysiącach gmin i ich mieszkańcach. Jako Kukiz’15 postulujemy obywatelskość i system prezydencki jako swoistą kalkę na wszystkich szczeblach samorządu, czyli bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów, starostów czy marszałków, ale też jednomandatowe okręgi wyborcze, silna władza wykonawcza oraz dalej idące umocowanie radnych. Pojawia się też temat metropolii – czy nie powinniśmy zawrzeć w dyskusjach tej formy jako czwartego szczebla samorządu. Jesteśmy też za odpartyjnieniem.
Jest szansa na komisję kodyfikacyjną?
Szymon Szynkowski: Nie powinno odbyć się to kosztem odwleczenia reformy. Nie mamy najlepszego doświadczenia z takimi komisjami. Przykładem jest komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego, która działała od 2002 do 2015 r. Bez większych efektów, a prawo cywilne wciąż pozostaje archaicznym aktem z lat 60. XX wieku.
Roman Smogorzewski, prezydent Legionowa: Tylko że widzimy, do czego prowadzi szybko uchwalane prawo. Wskutek liberalizacji przepisów o wycince w moim małym mieście wycięto ok. 3 tys. drzew. Przypomnę, że projekt zgłoszono w Sejmie 9 grudnia, uchwalono go 16 grudnia, a od stycznia rżną naszą ojczyznę, jak chcą.
Czy pan prezydent obawia się tego, co zapowiada partia rządząca?
Roman Smogorzewski: Ja się generalnie nie boję, ale żal mi 27-letniego dorobku polskich samorządów. Poseł Maciejewski stwierdził, że PiS nie ma pomysłu na samorząd. Ja uważam, że ma. Chodzi o zniszczenie samorządów. Państwo ma być centralistyczne i prawie autorytarne. Samorząd jest tu tylko przeszkodą. PiS buduje obraz samorządu oparty na kłamstwie. Czy pan poseł Szynkowski wie, ilu samorządowcom Polacy podziękowali w ostatnich wyborach?
Szymon Szynkowski: Jest pan stroną w tym sporze i jednym z najbogatszych samorządowców, stąd jest pan żywo zainteresowany obroną swojej funkcji...
Roman Smogorzewski: ...jestem bogaty, bo jestem inteligentny. CBA sprawdzało moje oświadczenia majątkowe i nie miało uwag. Wracając do mojego pytania – czyli pan nie wie? To ja powiem – 30 proc. wójtów, burmistrzów i prezydentów straciło władzę po ostatnich wyborach. W mojej ocenie PiS mówi społeczeństwu: jesteście niemądrzy, dlatego ograniczymy wam wybór. Powołuje się przy tym na rozwiązania europejskie w zakresie dwukadencyjności. Tymczasem jest tak w dwóch państwach – we Włoszech i w Portugalii.
Ile zarządzania centralnego, a ile decentralizacji?
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich: Nie odbieram politykom prawa do określania, w jakim kierunku powinien się rozwijać kraj. Ale trzeba wytyczyć granice, poza które posunąć się nie można. Wyznacza je Konstytucja RP. Na pewno jest potrzeba zmian w działalności samorządów. Minione 25 lat to była budowa demokracji lokalnej. Przed nami okres, kiedy wyzwaniem będzie kształtowanie rozwoju społecznego i gospodarczego. Nie zbudujemy dobrze Polski bez sprawnie działających samorządów i uwzględnienia zmian cywilizacyjnych. To samorządy muszą być głównym instrumentem kreowania rozwoju. Dopóki jednak nie określimy, jak ma wyglądać samorząd np. w latach 2030–2040, dopóty będziemy wykonywać niezborne ruchy, nie wiedząc, dokąd zmierzamy. Warto przewidzieć jakiś okres przejściowy, by nie robić rewolucji. Oprócz zadań, kompetencji czy finansów mamy jeszcze do rozwiązania kwestię umocowania władz i większego udziału mieszkańców w życiu publicznym. Obywatele tego chcą. Powinniśmy włączyć ich w zarządzanie i okazać im więcej zaufania.
Pytanie do pana Grzegorza Makowskiego: co panu się podoba w tej palecie propozycji, którą usłyszeliśmy?
Grzegorz Makowski, Fundacja Batorego: Pan poseł Szynkowski zainspirował mnie do spojrzenia w program PiS. Wynika z niego, że PiS nie zamierzał zmieniać istniejącego ustroju samorządów, lecz dopuszczał pewne korekty, skonsultowane i akceptowane społecznie. W programie nie ma zapowiedzi rewolucji, o której teraz słyszymy. Czyny przeczą deklaracjom. Były już np. wyjście przez posła Sasina z projektem metropolii warszawskiej, propozycje limitu kadencji, zniesienia drugiej tury wyborów itd. Jeżeli szukamy wzorca reformy samorządowej, to może sięgnijmy do doświadczeń rządu Jerzego Buzka i jego reform samorządowych. Pamiętam, jak kontrowersyjne były to zmiany. Ale z perspektywy czasu i w porównaniu z tym, czego teraz doświadczamy, były one dobrze przygotowane i wdrożone. Dziś nie wiem nawet, jaki jest cel PiS. Owszem, ja też chcę np. większej przejrzystości czy kompetencji rad. Ale to ogólniki, co do których wszyscy możemy się zgodzić. PiS odpala co i raz w kierunku samorządów rakiety w stylu „ustawy warszawskiej”, które powodują, że wszyscy zaczynają się gubić między deklaracjami i działaniami rządzących. Mogę się domyślać, że PiS-owi się spieszy z tymi zmianami, bo w przyszłym roku czekają nas wybory. Ale jeśli naprawdę chodzi o reformę samorządu, a nie o rozgrywkę polityczną, to wybory nie mogą być cezurą. Rozmawiajmy o dwukadencyjności, ale chciałbym usłyszeć merytoryczne argumenty, podyskutować i dopiero potem podjąć przytomną decyzję, a nie taką, która będzie czyniła zadość jedynie emocjom.
Szymon Szynkowski: Jeszcze w 2014 r. był pan zwolennikiem tego rozwiązania, a przynajmniej zasady trzech kadencji...
Grzegorz Makowski: Dalej tego nie wykluczam, ale chciałbym zobaczyć przekonujące dane pokazujące, że np. pozytywnie wpłynie to na rozwój gmin. Jestem otwarty na dyskusję, ale są też inne metody kontroli nadużyć i ograniczania układów w samorządzie. Na przykład ułatwienie odwoływania włodarzy w referendach czy zwiększenie kompetencji kontrolnych rad, wsparcie dla lokalnych organizacji strażniczych. Jestem też np. zwolennikiem samorządowej służby cywilnej. Urzędnicy nie powinni łączyć funkcji z mandatem radnego, tak jak urzędnicy służby cywilnej także nie mogą pełnić funkcji politycznych. To generuje konflikty interesów i sprzyja układom. A państwo przedstawiają ograniczenie kadencji jako złoty środek, który rozwiąże ten problem. Gdyby go chociaż połączyć z reformą kompetencji rad. Generalnie to kolejny przyczynkarski pomysł, a my potrzebujemy kompleksowej reformy.
Jakie zmiany są w stanie zaakceptować powiaty?
Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich: Nie można obrażać się na zmiany legislacyjne, bo pojawiają się nowe wyzwania i potrzeby. Trzeba patrzeć na to, jaką rolę samorząd ma odgrywać w perspektywie następnych 10–20 lat. Bo przecież mówimy o głębokich zmianach ustrojowych. Ja nie emocjonuję się tematem ograniczenia kadencji, bo jest to sprawa drugorzędna w stosunku do pytania, jaki samorząd chcemy uzyskać. Mam obawy, oparte na praktykach ostatnich miesięcy, co do sposobu wprowadzanych zmian. Przestudiowałem program PiS w odniesieniu do samorządu. Pewne rzeczy tam zawarte pozostały wyłącznie na etapie deklaracji, a niektóre są realizowane znacznie dalej niż to, co było zarysowane. Przykładowo miała być przywrócona funkcja pełnomocnika rządu ds. samorządu terytorialnego. Dotąd go nie ma, a reprezentacja samorządu funkcjonuje w postaci Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jej formalny współprzewodniczący, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, konsekwentnie nie pojawia się na posiedzeniach. Pytanie, jak to się ma do partnerskiego dyskutowania określonych zagadnień? Efektem braku dialogu jest np. zgoda rządu na poszerzenie granic Opola, co odbyło się przy powszechnym sprzeciwie społecznym i złamaniu procedur opiniowania.
Czas na końcowe wnioski.
Jacek Protas: Samorząd po 27 latach potrzebuje pozytywnych zmian, które pozwolą odpowiedzieć mu na nowe wyzwania. Pozostaje pytanie o ich kierunek – centralizacja czy dalsza decentralizacja. Stoimy na stanowisku, że trzeba dalej decentralizować, wzmocnić władzę mieszkańców nad ich małymi ojczyznami. Zapowiedzieliśmy także powołanie ministerstwa, które zajmie się przygotowaniem tych zmian w następnej kadencji.
Szymon Szynkowski: W dyskusji pojawiały się zarzuty dotyczące niekonstytucyjności proponowanych przez nas rozwiązań, zwłaszcza w kwestii dwukadencyjności. Chodzi o zarzut rzekomego naruszenia zasady, że prawo nie działa wstecz, i naruszenie biernego prawa wyborczego. Jeśli chodzi o prawo do bycia wybranym – w przeciwieństwie do czynnego prawa wyborczego – bierne prawo nie ma zagwarantowanej konstytucyjnie powszechności i ochrony. Na poziomie ustawowym wprowadzono zasadę, że kandydować można dopiero po ukończeniu 25. roku życia. Co do działania prawa wstecz – ewentualna reforma ma mieć wpływ nie na działania z przeszłości, lecz na to, co wydarzy się w wyborach w 2018 r. Nie anuluje wyniku wcześniejszych wyborów. Samorząd to dobro mieszkańców, a nie własność wójtów.
Roman Smogorzewski: Dwukadencyjność ogranicza mieszkańcom prawo wyboru. Ta zmiana nic nie wniesie. Ludzie, którzy stracą wskutek tego stanowisko, na wybory wyznaczą swojego następcę, który zostanie wybrany. Czy chcemy w samorządach doprowadzić do tego, jak jest w kraju, gdzie kto inny jest premierem, a kto inny rządzi państwem? Że były wójt będzie sterował samorządem z tylnego siedzenia, nie ponosząc żadnej odpowiedzialności? Takich sytuacji będzie, niestety, mnóstwo.
Andrzej Maciejewski: Falandyzacja prawa ma się dobrze i wszystko da się wytłumaczyć. Martwi mnie, że wiele reform wdrażanych jest z pominięciem sejmowej komisji samorządu terytorialnego. Wynika to albo z nieświadomości, jak wiele zmian przekłada się na samorządy, albo jest to działanie z premedytacją, by uniknąć konsultacji.
Marek Wójcik: Dla przyszłości samorządów terytorialnych nie ma dziś pytania: centralizacja czy decentralizacja. Już kiedyś je sobie zadaliśmy, sprawę przesądziliśmy i nie może być od tego odwrotu. Artykuł 15 konstytucji stanowi: „Ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”. Rozmawiajmy o nowym modelu samorządu, ale z poszanowaniem tej zasady.
Grzegorz Kubalski: Jesteśmy otwarci na zmiany, ale oczekujemy, by rozmawiać o nich w sposób całościowy, chcemy widzieć cały obraz, a nie jego fragmenty. Oczekujemy też wiary ze strony rządu, że jeśli zgłaszamy pewne uwagi, to nie wynika to z jakiegoś oporu, lecz z wielu lat naszych doświadczeń. Chodzi o to, by nowe rozwiązania służyły lokalnym wspólnotom. Tylko przy partnerskim podejściu zagwarantujemy właściwy rozwój naszego kraju.