Jarosław Kaczyński mówi o pracach nad dwukadencyjnością dla samorządowców. Niewykluczone, że miałoby to nastąpić z mocą wsteczną już od kolejnych wyborów. Czy przy obecnych zapisach w konstytucji można w ogóle mówić o takim rozwiązaniu?

Mariusz Witczak Konstytucja nie przewiduje ograniczeń dotyczących kadencyjności dla samorządów czy też parlamentarzystów. Takie ograniczenia dotyczą tylko osób ubiegających się o funkcję głowy państwa. Ale jeśli mówimy o kwestii kadencji z uwzględnieniem już tych odbytych, to mamy do czynienia z ewidentnym złamaniem konstytucji. Po pierwsze doszłoby do złamania zasady mówiącej, że prawo nie działa wstecz. Więc jeśli mielibyśmy dyskutować o dwukadencyjności w samorządzie, to tego typu prawo powinno zostać wprowadzone dopiero w 2022 r., zakładając, że wybory samorządowe odbyłyby się w terminie normalnym, czyli w 2018 r. Dzięki temu osoby będące w trakcie drugiej kadencji wiedziałyby, że jest ona ostatnia. Tyle jeśli chodzi o kwestie prawne.

Mariusz Witczak poseł z klubu PO

Mariusz Witczak poseł z klubu PO

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Marta Golbik Zgadzam się, że dwukadencyjność nie może być wprowadzona natychmiast, a przyjmowanie zmian z mocą wsteczną jest ewidentnym pogwałceniem konstytucji. Zmiany w ordynacji wyborczej zawsze powinny być tworzone na przyszłość, i to tę daleką. Osoby, które się tym zajmują, powinny myśleć po prostu o dobrych rozwiązaniach, a nie o korzyściach, które odniosą w najbliższej kadencji. Widzimy, że bardzo dużo pomysłów wprowadzanych przez obecną ekipę rządzącą jest dla niej korzystnych. A przecież powinniśmy wspólnie wypracować dobre rozwiązania, nie myśląc o sobie.

Marta Golbik posłanka z klubu Nowoczesna

Marta Golbik posłanka z klubu Nowoczesna

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Piotr Uściński O tym, czy nasze propozycje dotyczące dwukadencyjności będą zgodne z ustawą zasadniczą, wypowie się Trybunał Konstytucyjny, a nie opozycja. W naszej opinii wprowadzenie dwukadencyjności nie będzie złamaniem konstytucji i działaniem prawa wstecz. My to prawo przygotowujemy na przyszłość. Nie chcemy nikomu zabierać tego, czego doświadczył w przeszłości. Prezes Jarosław Kaczyński zapowiedział, że jeśli Trybunał Konstytucyjny uzna, iż takiego prawa nie można wprowadzać, to tego nie zrobi, jeśli jednak uzna, że takie rozwiązanie można zastosować, to warto o tym pomyśleć. Taka zmiana jest nie tylko oczekiwana przez dużą część społeczeństwa, ale też przez wielu samorządowców. Dwukadencyjność wiązałaby się z wydłużeniem kadencji z 4 do 5 lat. 10 lat dla wójta, burmistrza czy prezydenta miasta jest wystarczającym czasem, w którym można zrealizować swój program z kampanii i zmienić gminę. Po pierwszej kadencji mieszkańcy mogą zrezygnować z włodarza, jeśli się nie sprawdza, a po dwóch dobrych kadencjach taki samorządowiec może odejść ze swojej funkcji z głową podniesioną do góry, pokazując, co zrobił dobrego. Co więcej, powinien nadal pracować dla społeczności lokalnej. Taki doświadczony wójt czy prezydent może być potem wykorzystany w administracji państwowej. Ktoś, kto był dwie kadencje w gminie, mógłby się ubiegać np. o stanowisko starosty lub marszałka.

Prof. Jarosław Szymanek Zgadzam się z panią posłanką, że prawo wyborcze powinno być zmieniane ostrożnie i w wyjątkowych sytuacjach. Tym bardziej że w 2011 r. nadaliśmy mu postać kodeksu, a to zawsze zobowiązuje. Kodeks to przecież nie tylko zebranie rozproszonych dotąd przepisów, ale to także chęć nadania im powagi, a co za tym idzie – i trwałości. To zobowiązuje do tego, aby nie dokonywać w nim zbyt wielu i zbyt pospiesznych zmian. Niestety, nasz kodeks, zanim zaczął obowiązywać – już był zmieniany, co jest dowodem patologii tworzenia prawa. A jego częste zmiany (ostatnie mieliśmy w czerwcu 2015 r.) są szkodliwe.

Prof. Jarosław Szymanek konstytucjonalista z UW

Prof. Jarosław Szymanek konstytucjonalista z UW

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Zacznijmy od dwukadencyjności. Nie ma prostej, jednoznacznej odpowiedzi, czy ta zasada jest zgodna, czy też nie, z konstytucją. Artykuł 169 ustawy zasadniczej rzeczywiście mówi, że ustawodawca może swobodnie określać prawo wyborcze do wyborów samorządowych. W tym zakresie ten przepis jest wyjątkowo ogólny – nie określa nawet podstawowych zasad prawa wyborczego, czyli że są to wybory powszechne, bezpośrednie, równe, a głosowanie ma być tajne. Oczywiście można mówić, że tzw. ustawodawca zwykły może wszystko, tak jak Brytyjczycy mówią, że parlament może wszystko z wyjątkiem zmiany płci. Tworząc albo zmieniając prawo wyborcze, należy jednak postępować szczególnie ostrożnie. Prawo wyborcze to wszak także uprawnienia jednostki. A jednym z nich, fundamentalnym, jest prawo do kandydowania, czyli bierne prawo wyborcze.

Mam wątpliwość, czy ustawowa forma dwukadencyjności nie ingeruje w to konstytucyjne prawo do kandydowania. Wprowadzenie do kodeksu wyborczego zasady, że można kandydować na dwie kadencje, godzi przecież w status jednostki w zakresie uczestnictwa w życiu publicznym, które jest konstytucyjnie określone. Jest rzeczą znamienną, że tylko w przypadku prezydenta konstytucja ogranicza się do dwukadencyjności. Oczywiście pojawia się pytanie, czy nie jest możliwie dokonanie, mimo wszystko, takiego ograniczenia w drodze ustawy, na co także przecież konstytucja w art. 31 zezwala. Problem ten będzie musiał rozważyć ustawodawca, a w ostateczności Trybunał Konstytucyjny.

Prof. Bogumił Szmulik Rzeczywiście, jeśli mamy na myśli organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego, to konstytucja nie odnosi się do zasad czynnego i biernego prawa wyborczego. Dlatego też wprowadzenia dwukadencyjności nie można uznać za niekonstytucyjne. Artykuł 31 ust. 3 ustawy zasadniczej wskazuje, że ograniczenia praw można dokonać w ustawie. Trzeba zaznaczyć, że tego typu ograniczenia w państwach demokratycznych nie są uznawane za dyskryminację. Dlatego ta reforma mieści się w standardach konstytucyjnych.

Prof. Bogumił Szmulik konstytucjonalista z UKSW

Prof. Bogumił Szmulik konstytucjonalista z UKSW

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Zasada nieretroakcyjności, czyli niedziałania prawa wstecz, nie ma charakteru powszechnego. Musi mieć zastosowanie do prawa karnego, a w pozostałym zakresie mamy pewną furtkę. Gdybyśmy nie wprowadzili tej dwukadencyjności z mocą wsteczną, doprowadzilibyśmy do pewnej fikcji prawnej. Byłoby to niesprawiedliwe, że wójt z pięcioma kadencjami ma szanse być nim jeszcze przez kolejne dwie, a inny na starcie ma możliwość kandydowania tylko dwa razy. Nie możemy pozwolić na taką fikcję, bo godzi to w samą istotę tego zamysłu. Dwukadencyjność musi więc być wprowadzona z uwzględnieniem dotychczasowej kadencji samorządowców. Doświadczeni samorządowcy będą wykorzystywani na innych płaszczyznach.

Prof. Ryszard Piotrowski Artykuł 31 ust. 3 konstytucji dopuszcza ograniczenie biernego i czynnego prawa wyborczego w wyborach wójta czy prezydenta, jeśli jest to konieczne w demokratycznym państwie prawnym z powodów w tym przepisie wymienionych (dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, wolności i praw innych osób). Musimy zatem najpierw ustalić, czy ograniczenie jest konieczne, a więc czy odpowiada wymaganiom proporcjonalności, a zatem porównać dobro poświęcane (prawa wyborcze) i dobro chronione (wolność od patologii władzy samorządowej). Dwukadencyjność chcemy przecież wprowadzać z powodu układów w samorządach. Ale do walki z tego rodzaju zjawiskiem powołane jest CBA, a przede wszystkim społeczeństwo obywatelskie. Jeśli będziemy je umacniać, to będzie ono wystarczająco silne w walce z układami. Propozycje dotyczące ograniczenia liczby kadencji z trudem pokonują próg proporcjonalności, choć oczywiście trybunał może to inaczej rozstrzygnąć.

Prof. Ryszard Piotrowski konstytucjonalista z UW

Prof. Ryszard Piotrowski konstytucjonalista z UW

źródło: Dziennik Gazeta Prawna

Z kolei, jeśli bierzemy pod uwagę bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny, bo to są główne przesłanki, ze względu na które można ograniczyć w tym przypadku prawo wyborcze, to trudno uznać je za relewantne. Można zapytać, czy sprawowanie rządów przez panią prezydent Warszawy przez więcej niż dwie kadencje zagrażało bezpieczeństwu państwa lub porządkowi publicznemu? Czy sprawowanie urzędu przez prezydenta Gdańska i przez innych prezydentów dużych miast, którzy mają za sobą więcej niż dwie kadencje, zagraża bezpieczeństwu państwa lub porządkowi publicznemu albo zdrowiu i moralności publicznej? Oczywiście, z punktu widzenia niektórych polityków, jest być może niemoralne, że te stanowiska zajmują osoby – ich zdaniem – niewłaściwe, ponieważ związane z konkurencyjnym ugrupowaniem. Ale przecież to nie jest moralność publiczna, ale raczej partyjna. Ostatnio mówi się o smogu w dużych miastach, ale jeśli będziemy mieli nowego prezydenta – to czy on nam zanieczyszczenia powietrza wydmucha? Raczej nie.

Jeśli oceniamy dwukadencyjność z punktu widzenia zakazu retroaktywności, to nie jest to przecież reguła absolutna. Tym bardziej że ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych mówi np., że można nadać aktowi normatywnemu wsteczną moc obowiązującą, jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Mamy też stanowisko TK mówiące o tym, kiedy można działać retroaktywnie. W szczególności nie mogą to być przepisy prawa karnego ani regulacje zakładające podporządkowywanie jednostki państwu. Wprowadzenie zmian retroaktywnych jest dopuszczalne w celu ochrony wartości konstytucyjnych, ważniejszych i konkretnie wskazanych. Trybunał podkreślił, że musi być przy tym spełniona zasada proporcjonalności, czyli wyraźne argumenty za retroaktywnością, równoważące negatywne skutki. Zmiany retroaktywne nie powinny powodować ograniczenia praw lub zwiększenia zobowiązań adresatów norm prawnych i poprawiać sytuacji jednych adresatów kosztem innych. W naszym przypadku zmiany poprawiłyby sytuację, bo jedni mieliby większe szanse na wygranie wyborów, a wobec innych byłby odwrotny skutek.

A teraz trzeba przejść do problemu dwukadencyjności. Trybunał ten problem rozwiązał jednym zdaniem. Powiedział, że przepis, który arbitralnie ingeruje w stosunki prawne powstałe w przeszłości i trwające nadal, jest niezgodny z art. 2 konstytucji (K 64/07). Wyrok odnosił się do sytuacji w spółdzielniach mieszkaniowych i dotyczył rad nadzorczych. Ustawodawca postanowił, że nie można być członkiem rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej dłużej niż dwie kadencje. Zdecydował też, że stosując to ograniczenie, bierze się pod uwagę dotychczasowy staż członka rady. A TK uznał, że tak nie wolno, bo to jest arbitralna ingerencja w przeszłość. TK może jednak w pełnym składzie od tego poglądu odstąpić. Ale pamiętajmy, że jeśli ustawodawca uchwali ustawę, w wyniku której niejeden włodarz za rok będzie się musiał spakować, to przecież zainteresowany może zadzwonić do brata, szwagra, przyjaciela i powiedzieć mu: teraz ty kandydujesz. W ten sposób nadal będzie rządzić, jeśli jego kandydat wygra.

Mariusz Witczak Jeśli są dylematy, to uważam, że nie wolno łamać zasady, iż prawo nie działa wstecz.

Prof. Ryszard Piotrowski Ależ panie pośle, to nie jest niestety święta zasada, z której nie można byłoby zrezygnować ze względu na inną zasadę, bardziej – jak się okazuje – świętą, uzyskując następnie akceptację trybunału. Tak już bywało.

Witold Monkiewicz Nawiązując do zasady proporcjonalności, trzeba się zastanowić, na ile to jest potrzebne. Jeśli występują nieprawidłowości, to w jakiej części. Jeśli w pięciu procentach, to dlaczego zmieniamy cały system. Z punktu widzenia praktyki politycznej to trochę za daleko idące wyciąganie praktycznych wniosków. W przypadku prezydenta jest dwukadencyjność, ale w tym przypadku pozbawiamy biernego prawa wyborczego tylko jedną osobę, a w samorządach to będzie kilka tysięcy. Z tych propozycji zmian można wywnioskować, że parlament wie lepiej niż obywatele, a mieszkańcy są niedojrzali. Politycy wychodzą z założenia, że mieszkańcy danej gminy nie są w stanie ocenić, który kandydat jest dobry. W związku z tym trzeba wyeliminować część kandydatów, stwierdzając, że na tych ludzi nie można głosować, bo oni na to nie zasługują.

Prof. Bogumił Szmulik To nie tak. To nie jest ideą tej reformy.

Witold Monkiewicz Wiem, że nie jest to główny powód. Mogę jednak podać przykłady włodarzy, nie wskazując nazwisk, którzy cieszą się ogromnym poparciem społecznym. W dużym mieście prezydent rządzi trzy kadencje i w kolejnych wyborach zdobywa ponad 80 proc. głosów w pierwszej turze. Biorąc pod uwagę argumentację PiS, czy to oznacza, że 80 proc. ludzi jest zastraszonych i głosuje, bo są terroryzowani albo głupi i nie zauważają, że prezydent jest skorumpowany? Takich przypadków, że prezydenci wygrywają miażdżącą większością głosów w pierwszej turze, jest dużo. PiS uważa, że mieszkańcy nie dorośli do tego, aby decydować. Trzeba wierzyć w obywateli, a od walki z korupcją są służby. Trzeba się skupić na umacnianiu społeczeństwa obywatelskiego, choć wciąż od 27 lat nie jest ono zbyt skuteczne. Obejście proponowanego prawa jest proste, bo włodarz na swoje miejsce może wystawić żonę lub syna. Takie przypadki są znane z innych państw, np. USA. I za pewien czas zabierzemy prawo wyborcze całym rodzinom.

W takim razie czy dwie kadencje ukrócą patologie związane z korupcją i lokalnymi układami? Czy położą kres tworzeniu się tzw. małych dyktatur?

Piotr Uściński Gmin, w których panuje dyktatura, jest bardzo dużo.

Witold Monkiewicz A proszę wskazać, ile konkretnie?

Marta Golbik Chętnie poznamy szacunki, w ilu gminach dzieje się źle...

Piotr Uściński Z pewnością nie można zakładać, że w samorządach nie działają układy. W tych małych dyktaturach mieszkańcy nie mają pełnej wolności wyboru. Tu nakłada się dodatkowo dostęp do informacji. Jeśli mamy lokalną dyktaturę, klika opanowuje cały rynek mediów lokalnych. Nie ma możliwości dostępu do rzetelnych wiadomości i trudno mówić o pełnej swobodzie wyborów. Odnosząc się do zasady retroakcji, trzeba mieć na względzie, że w 2006 r., kiedy wprowadzano zakaz pełnienia funkcji urzędniczych dla skazanych prawomocnym wyrokiem, dotyczyło to również ograniczenia biernego prawa wyborczego samorządowców.

Marta Golbik Przeraża mnie mówienie, że w samorządach działają kliki. To sprawia, że całe społeczeństwo coraz gorzej je ocenia.

Prof. Ryszard Piotrowski Obecnie samorząd cieszy się przecież 50-procentowym poparciem, a to jest wysoki poziom zaufania.

Marta Golbik Niemniej jednak nie można mówić o klikach bez podawania konkretnych przykładów. Jeśli dzieje się coś złego, to takie osoby powinny być ścigane przez odpowiednie organy. W debacie publicznej narosło dużo negatywnego postrzegania samorządów, co nie jest dobre. W kadencji 2010–2014 nastąpiła wymiana 1/3 prezydentów. Nie jest więc tak, że tam potworzyły się kliki. Faktycznie jest 10 proc. wójtów, starostów, prezydentów, którzy są dłużej niż pięć kadencji. Trzeba też powiedzieć, że w poprzedniej kadencji mieliśmy 113 referendów. A to pokazuje, że mieszkańcy, którym się nie podobają rządy włodarza, mają narzędzia, aby to wyrazić. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że trzeba wzmacniać społeczeństwo obywatelskie. Zamiast mówić o dwukadencyjności, trzeba się zastanowić, jak podwyższyć frekwencję w wyborach. Rozmawiajmy więc o innych rozwiązaniach. Pomysłem do rozważenia jest wprowadzenie możliwości łączenia mandatu samorządowca z mandatem senatora. Jeśli ograniczymy im już kadencję, to mogliby działać w izbie wyższej, w której można byłoby czerpać z ich pomysłów.

Mariusz Witczak Też mam takie nieodparte wrażenie, że partia rządząca mówi o klikach i dyktaturach w samorządach tak, jak się mówi o yeti, czyli wszyscy o nim słyszeli, ale nikt go nie widział. PiS nie potrafi precyzyjnie wskazać, gdzie jest tego typu problem i w jaki sposób należy go rozwiązać. Wszystkie argumenty dotyczące kolonizowania w małych dyktaturach instytucji informacyjnych, mediów, są bezzasadne. Jeśli taki problem istnieje, to dwukadencyjnością tego się nie rozwiąże. Jeśli jest silna osobowość w małej gminie, co często potwierdzają komitety lokalne, które są opatrzone imieniem i nazwiskiem takiego kandydata, to mieszkańcy oddają głos na taką osobę. Jeśli PiS pozbawi ją biernego prawa wyborczego, to ona i tak będzie rządzić poprzez swoją drużynę i ludzi w niej skupionych. Jestem zwolennikiem głębokiego szacunku dla wspólnot samorządowych. Mam nieodparte wrażenie, że pomysł dwukadencyjności wiąże się z interesem politycznym PiS. Ta partia nie wygrywa bezpośrednich powszechnych wyborów samorządowych i absolutnie przegrywa z lokalnymi organizacjami. Słyszałem również, że PiS pracuje nad rozwiązaniem, aby tylko partie polityczne mogły wysuwać kandydatów na samorządowych włodarzy. Takiego prawa nie miałyby lokalne stowarzyszenia, co uważam za wielki skandal. Tego typu propozycje zbliżałyby nas do Wschodu. Warto rozmawiać o kadencyjności, ale taka dyskusja powinna odbyć się w głębokim konsensusie. Nie powinna być wprowadzana z zaskoczenia, bo to będzie skandal. Nie powinno się dopuścić do tego, że PiS tymi zmianami odbierze bierne prawo wyborcze bardzo znanym samorządowcom.

Piotr Uściński Nie słyszałem w gronie naszej partii, że mielibyśmy zabronić wspólnotom samorządowym zakładania komitetów wyborczych. Z pewnością jest to plotka i nie sądzę, aby ktoś u nas myślał o takich rozwiązaniach. To, że wprowadzimy dwukadencyjność, nie zmieni przecież preferencji wyborczych mieszkańców. Jeśli gdzieś jest społeczeństwo konserwatywne, to wybierze kolejnego konserwatywnego kandydata i taka sama zależność będzie w regionach popierających liberałów. Jeśli samorządowiec był naprawdę dobry, może namaścić i wskazać inną osobę. Jeśli ludzie do tej pory wybierali lokalnego tyrana, to nie traktują go jako autorytetu, tylko robili to na skutek sytuacji, w jakiej się znajdują.

Mariusz Witczak Pan jako były samorządowiec naprawdę wierzy w to, że mieszkańcy w tajnych wyborach wybiorą tyrana?

Piotr Uściński Rozmawiam często z ludźmi i wiem, jak oni są zastraszani w tajnych wyborach. A te tajne wybory nie są tajne. Pan słyszał, że my chcemy zakazać lokalnym społecznościom wystawiania kandydatów, a ja też słyszałem, że w jednym z dużych miast każdy urzędnik musiał pokazać zdjęcie swojej karty do głosowania.

Mariusz Witczak To jest przestępstwo. Czy powiadomił pan prokuraturę?

Piotr Uściński Nie miałem na to dowodów.

Mariusz Witczak To proszę nie powtarzać plotek.

Prof. Bogumił Szmulik Wiele osób przez dwukadencyjność może się poczuć pokrzywdzonych, bo są świetnymi samorządowcami. Na przykład prezydent Rzeszowa. Ludzie też mogą być niezadowoleni z takich rozwiązań.

A co państwo sądzą o tym, aby radni też byli wybierani na dwie kadencje? Może np. wójt po tym okresie powinien z mocy prawa stać się radnym i służyć swoją pomocą?

Witold Monkiewicz Dla ambitnego wójta funkcja radnego po zakończonych kadencjach byłaby degradacją i pewnie nie przyjąłby tej posady. Nikt by się nie zgodził. To są okruchy z pańskiego stołu.

Piotr Uściński Byli premierzy są posłami i co w tym złego.

Witold Monkiewicz Ale były premier z automatu nie zostaje posłem. Odnosząc się do dwukadencyjości radnych, takie rozwiązanie jest już całkowicie nie do przyjęcia. Wtedy co 8 lat kilkadziesiąt tysięcy radnych straciłoby bierne prawo wyborcze.

Prof. Ryszard Piotrowski Prezydent Włoch zostaje senatorem po zakończeniu urzędowania. Natomiast co do omawianego projektu dotyczącego losów byłego wójta, to wydaje mi się, że im więcej będzie możliwości rozstrzygania za pomocą wyborów o składzie rady, a mniej reguł formalnych, kształtujących ten skład, tym lepiej.

Prof. Jarosław Szymanek Ograniczenie kadencyjności radnych jest nie tylko niezasadne, ale wręcz nieracjonalne, ale na szczęście nikt tego nie proponuje. Śmiem twierdzić, że w niektórych gminach nie byłoby po prostu skąd brać kandydatów na radnych. Patrząc zaś na to wszystko okiem politologa, zastanawiam się, czy wprowadzenie kadencyjności nie będzie prowadziło do kondominium partii politycznych na poziomie samorządowym, na którym do tej pory funkcjonowało zadziwiająco wiele organizacji partyjnych i autentycznych komitetów wyborców. Tak długo, jak nie ma tych ograniczeń, samorządy są otwarte na inicjatywy apartyjne. Wprowadzenie restrykcyjnej dwukadencyjności doprowadzić może do tego, że znikną komitety tworzone oddolnie. Wtedy może się okazać, że co prawda nie w drodze ustawy, ale w drodze praktyki zaangażowane w rywalizację wyborczą na poziomie samorządowym będą wyłącznie partie polityczne, co stanowiłoby zaprzeczenie idei samorządu.

Mariusz Witczak O wszelkich zmianach w kodeksie wyborczym warto rozmawiać na poziomie szerszym niż tylko samej dwukadencyjności. Warto przy tej okazji rozważyć wprowadzenie powszechnych wyborów na stanowiska starostów i marszałków. Dzięki temu możemy stworzyć możliwość awansu politycznego dla wójtów lub burmistrzów, którzy już rządzili dwie kadencje. Jestem też za tworzeniem w samorządach okręgów jednomandatowych. Obecnie takie prawa mamy w gminach, które nie są miastami na prawach powiatu. Jednomandatowe okręgi powinny być też w miastach na prawach powiatu. Rozwój demokracji lokalnych powinien mieć taki kierunek, a nie kierunek wyrywkowy podyktowany interesem partyjnym.

Piotr Uściński Ewentualne zmiany, w tym te związane z bezpośrednim wyborem marszałka lub starosty, są przed nami. Być może w Sejmie będziemy takie propozycje omawiali. To wszystko jest do dyskusji. Jeśli chodzi o jednomandatowe okręgi w gminach, nie jest to najlepsze rozwiązanie. Oczywiście jest to korzystne dla naszej i opozycyjnej partii, ale w wyborach lokalnych powodują dominację jednego ugrupowania. Jako samorządowiec przyznam, że najbardziej podobała mi się ordynacja z 1998 r., kiedy zostawałem radnym. Byłem nim w gminie do 20 tys. mieszkańców. Tam były wielomandatowe okręgi wyborcze, ale nie były to listy kandydatów na zasadzie proporcjonalnej liczby mandatów. Jeśli były w takiej gminie trzy mandaty, to wyborca mógł zakreślić trzech. Dzięki temu można było doprowadzić do najlepszego reprezentowania tego, czego chcą wyborcy w radzie. Późniejsze zmiany nie były najlepszym rozwiązaniem. JOW-y skutkują systemem dwupartyjnym, ale nie jesteśmy tego zwolennikami, bo to zmniejsza możliwość demokratycznego podejmowania decyzji.

Prof. Ryszard Piotrowski Popieram takie stanowisko, ponieważ sądzę, że okręgi jednomandatowe raczej nie służą promowaniu społeczeństwa obywatelskiego.

Witold Monkiewicz Wszyscy się z tym zgadzamy.

Prof. Jarosław Szymanek Ordynacja z 1998 r. miała jednak swój mankament, bo większość wyborców nie oddawała więcej głosów, tylko zaznaczała jednego kandydata, przez co z pozostałych głosów nie korzystała.

Piotr Uściński To też pokazuje, że informowanie wyborców szwankuje. Pokazały to ostatnie wybory samorządowe z 2014 r. Doprowadziło to do zafałszowania wyników w stosunku do preferencji. Oczywiście mam na myśli tę książeczkę do głosowania. Nie wykluczam, że to mogły być celowe działania.

A co sądzą państwo o propozycjach mówiących o specjalnym świadczeniu dla samorządowców po ich odejściu z urzędu po dwóch kadencjach, np. wcześniejszej emeryturze czy pieniądzach wypłacanych przez kilka lat? Samorządowcy podkreślają, że po dwóch kadencjach będzie im trudno odnaleźć się na rynku pracy.

Piotr Uściński Wydaje mi się, że po zakończonej misji trwającej 10 lat będą raczej rozchwytywani na rynku. Gorzej ma ten, który był cztery lub pięć kadencji i odchodzi po przegranych wyborach. Wtedy jest wiele przykładów na to, że ciężko mu znaleźć pracę.

Witold Monkiewicz Wielu burmistrzów startowało i decydowało się na taką drogę, bo miało perspektywę pracy na 12 lub więcej lat. Jeśli będzie to 8 lat, to wiele osób, i to dobrych menedżerów, nie będzie tymi posadami zainteresowanych.

Piotr Uściński Nie można jednak podchodzić do bycia wójtem czy burmistrzem jako do stanowiska, które ma zapewnić stabilizację finansową.

Witold Monkiewicz Niestety, ale tak się często myśli.

Prof. Ryszard Piotrowski W takim rozwiązaniu jest jednak pewien sens antykorupcyjny. Jeśli wiadomo, że muszę odejść, to może będę próbował coś komuś załatwić za pracę po zakończonej kadencji. A jeśli będę otrzymywał pieniądze, nawet niezbyt duże, to mógłbym spokojnie po zakończeniu kadencji szukać pracy.

Marta Golbik To może pozwólmy samorządowcom na zostanie senatorem.

Prof. Jarosław Szymanek Z pewnością to by ułatwiło komunikację senat – samorządy. Mogłoby też doprowadzić do uczynienia Senatu izbą samorządową, o czym mówi się przecież od lat.

Prof. Ryszard Piotrowski Ale to rozwiązanie mogłoby szkodzić interesom partyjnym.

Prof. Jarosław Szymanek Dlatego już wcześnie wprowadzono zakaz takich rozwiązań.

Co oprócz dwukadencyjności mogłoby zostać zmienione przed najbliższymi wyborami?

Piotr Uściński Z pewnością w lokalach wyborczych muszą się pojawić kamery. Po tym, co działo się w 2014 r., takie rozwiązania muszą być. Bo wtedy stwierdzono wiele nieprawidłowości. Są na to dowody. Oprócz tego pojawia się wiele teorii, które czasami są prawdziwe, a czasami nie. To jest bardzo proste i niedrogie rozwiązanie. Nie będą to koszty, które przerażają. Oczywiście te przezroczyste urny, które już są w prawie i będą od następnych wyborów, też są dobrym rozwiązaniem. Kolejną zmianą jest to, aby głosy były liczone komisyjnie. Obecnie dochodzi do takiej sytuacji, że członkowie tych komisji w atmosferze radosnej i wesołej dzielą się głosami do liczenia i każdy liczy określoną kupkę, nie ma wzajemnej kontroli. Jest wiele sposobów na to, aby przy tej okazji doprowadzić do uznania, że mamy głos nieważny. A karty do głosowania nie powinny być niszczone, tylko przechowywane w urzędach.

Marta Golbik Wszyscy widzimy, że wprowadzenie dwukadencyjności nie jest prostym rozwiązaniem. Nie tworzyłabym tak prawa. Trzeba to solidnie rozważyć i skonsultować. Zmiany są wyjątkowo wrażliwe i nie można tego wprowadzać natychmiast. Wszystkie inne zmiany powinny być wprowadzane dopiero po 3 latach pracy nad nimi w parlamencie.

Piotr Uściński Czyli nic nie zmieniać od kolejnych wyborów? Nawet nie zakładać kamer czy zmienić system liczenia głosów?

Marta Golbik Pewne zmiany zostały już wprowadzone, np. przezroczyste urny. Oczywiście drobne korekty można wprowadzać, ale nie fundamentalne.

Piotr Uściński Według moich wyliczeń pani propozycja sprowadza się do tego, że dopiero w 2032 r. można mieć do czynienia ze skutkami dwukadencyjności.

Witold Monkiewicz Mówienie, że dwukadencyjność zlikwiduje w samorządach kliki, jest utopijne. W 2002 r., kiedy wprowadzono bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, automatycznie osłabiono rolę radnych. Dlatego przy wprowadzaniu kolejnych zmian trzeba raczej zastanowić się, jak wzmocnić rolę rady. To może być jedno z lekarstw na patologie występujące w gminach.

Prof. Ryszard Piotrowski Trzeba też zastanowić się nad progiem wyborczym, bo obecnie jest on zbyt wysoki. W ostatnich wyborach parlamentarnych doprowadził do zmarnowania 2,5 mln głosów. Według mnie ustalenie progu wyborczego w jego obecnym kształcie jest niezgodne z konstytucją. Pamiętajmy jednak, że stabilność prawa wyborczego jest wartością konstytucyjną. Podstawowym warunkiem zmian powinna być zgodna akceptacja propozycji przez większość i mniejszość, co nie gwarantuje – jak wiemy – wprowadzenia dobrych rozwiązań, ale sprzyja ich legitymizacji.

Prof. Bogumił Szmulik Rzeczywiście trzeba się zastanowić nad lepszą kontrolą nad przebiegiem wyborów. Ostatnie wybory samorządowe pokazały, że były okręgi, w których głosów nieważnych było od 25 do nawet 50 proc. Na tym trzeba się skupić, aby suweren miał pewność co do uczciwości wyborów.