- Jakie przejadanie? Barbórka to zwykłe wynagrodzenie. Największą propagandą antygórniczą jest to całe mówienie o barbórkach, talonach na węgiel, posiłkach regeneracyjnych – jako o dodatkach. To jest fundusz płac - tak Wacław Czerkawski, wieloletni wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Górników w Polsce, komentuje dokapitalizowanie górnictwa w Polsce.
Jest pan przekonany, że likwidacji kopalń nie będzie? Bo PiS powoli wycofuje się z obietnic dawanych podczas kampanii wyborczej. Choć słowo „likwidacja” wprost jeszcze z ust rządzących nie pada.
Górnictwo, co przyznają nawet najwięksi jego krytycy – z ekologami włącznie – nadal będzie potrzebne. A przez najbliższych 10 lat dla węgla i tak nie ma alternatywy.
Produkujemy rocznie o 10 mln ton węgla za dużo, na dodatek nie ma na niego popytu, więc wyniki finansowe kopalń są katastrofalne. Po co nam tak wielkie wydobycie?
To sytuacja zmienna. Strategia rządowa na lata 2016–2030 jest prawie gotowa. I tam nie mówi się już o wystarczalności złóż możliwych do udostępnienia na 40 lat, ale na 200 lat. Oczywiście potrzeba do tego inwestorów.
A jak się już pojawią, to wybrzydzacie. W efekcie sprywatyzowana Silesia, należąca do czeskiego EPH, ledwo zipie, bo rząd faworyzuje swoje kopalnie. A konkurencja rynkowa? Z kolei premier Beata Szydło mówi, że będziemy budować nowe kopalnie. Ciekawe za co, zwłaszcza w antywęglowej UE. Zagraniczni inwestorzy też u nas nie mają łatwo.
Programy dla górnictwa w UE były pisane do 2018 r. pod niemieckie kopalnie, które są wygaszane. Teraz musi być program dla polskiego górnictwa, my się nie musimy wzorować na innych. A co do inwestycji – z jednej strony człowiek się cieszy, że ktoś chce budować na przyszłość, a z drugiej strony to potwór z Loch Ness. Wszyscy o nim słyszeli, a nikt go nie widział. Niedawno na zespole parlamentarnym ds. górnictwa prywatni inwestorzy skarżyli się, że nie mają koncesji, więc padło pytanie, czy któryś z nich wystąpił o nią. I wówczas okazało się, że nikt jeszcze tego nie zrobił!
To trochę jak z logiką związkową. Brzeszczom obiecano inwestora, to uparliście się, że musi być Tauron. Koniecznie chcieliście spółkę państwową. Choć dla Michała Sołowowa, którego zablokowaliście, byłby to lepszy biznes, bo rura z metanem z kopalni idzie do jego firmy Synthos. Ale krzyczeliście, że prywatyzacją nie jesteście zainteresowani. O co wam tak naprawdę chodzi?
Powiem patetycznie, że górnicy zachowują się patriotycznie nie chcąc prywaciarza ze względu na bezpieczeństwo energetyczne kraju. W starej rządowej strategii był zapis o zachowaniu pakietu kontrolnego w spółkach węglowych przez państwo.
Ale dla Bogdanki strategię się zmieniło i została w pełni sprywatyzowana w 2010 r. I co? Stało się coś?
Nic się nie stało, więc nie jesteśmy przeciwnikami prywatyzacji. Ale oczywiście nie całego sektora. Mamy kiepskie doświadczenia z prywaciarzami. Ostatnio właśnie na Makoszowach, gdy potencjalny inwestor okazuje się wydmuszką.
A skąd pan ma informacje o KWK Siersza sp. z o.o., która złożyła ofertę na zakup kopalni Makoszowy?
Nie mogę powiedzieć. Z wiarygodnych źródeł. To nie była oferta pozwalająca na oddanie kopalni temu inwestorowi (oferta została odrzucona – przyp. aut.).
A jakby przyszedł czeski EPH i kupował inne zakłady, nie tylko Silesię, która teraz sobie nie radzi, bo nie jest w stanie ścigać się z faworyzowanymi państwowymi kopalniami?
I bardzo dobrze. Ja bym z tym rynkiem i konkurencją nie przesadzał. Bo już nas restrukturyzowali, a Bank Światowy rękę na naszych kopalniach położył, dał pożyczkę, dzięki której wyleciał w kosmos cały eksport polskiego węgla.
Ile można do tego biznesu dopłacać?
Co wy wszyscy się uparliście na te dopłaty? Ekolodzy, dziennikarze... A czy do górnictwa w UE wolno dopłacać? Nie. No właśnie. Płaci się na likwidację – i to są największe koszty.
Niech pan popatrzy na ostatnie sprawozdanie finansowe. Średni koszt wydobycia tony węgla od kilku lat niezmiennie jest wyższy od średniej ceny tony węgla.
I wszystko hula, mniej lub bardziej, ale hula. Zobowiązania są płacone. A w eter idzie, że dokładamy do górnictwa, że barbórki są, czternastki...
A skąd taka Polska Grupa Górnicza weźmie pieniądze na wypłatę barbórki? Z kolejnej transzy dokapitalizowania. To przejadanie środków na inwestycje.
Jakie przejadanie? Barbórka to zwykłe wynagrodzenie. Największą propagandą antygórniczą jest to całe mówienie o barbórkach, talonach na węgiel, posiłkach regeneracyjnych – jako o dodatkach. To jest fundusz płac.
Ile rok ma miesięcy?
Dwanaście.
To ile pensji rocznie dostaje piekarz? A ile wy?
Ale on ma inaczej fundusz płac rozpisany. Czy górnik ma coś ekstra? Nie. Jest tylko, i to muszę przyznać, skomplikowany fundusz płac. Tylko jak chcemy jego uproszczenia, to za każdym razem chcą nas – przepraszam za wyrażenie – ciulnąć. Zamiast upraszczać, to chcą nam zmniejszać. Gdyby pracodawcy nie chcieli nam zabierać pieniędzy, już dawno mielibyśmy uproszczony system wynagrodzeń w górnictwie.
To normalne, że jak jest źle, to szuka się oszczędności. Absurdem do kwadratu jest płacenie górnikom czternastek, które w założeniu były nagrodami z zysku, gdy straty liczy się w miliardach złotych.
Płace w branży są od lat zamrożone. Może mamy jeszcze za darmo robić, tak? Był kiedyś wskaźnik wynagrodzeń, nie sprawdził się.
Fundusz płac jest pewną pulą, którą dzieli się przez liczbę zatrudnionych. Skoro zatrudnionych jest o kilka tysięcy mniej, to jak można utrzymać taki sam fundusz płac?
Kto tak mówi? Ma być proporcjonalny, a chcą go ciąć. Pracujemy nad ponadzakładowym układem pracy, by maksymalnie uprościć wynagrodzenia, by reszta Polski karmiona takimi głupotami wreszcie odwaliła się od górników.
Tylko w każdej spółce na dzień dobry na propozycje zmian związki od razu mówią „nie”.
Każde negocjacje zaczynają się zawsze od zwarcia. Jedna strona daje swoje warunki, druga swoje... Spokojnie.
Ale nie ma już na to czasu. Ile pan lat w tym siedzi, żeby tego nie rozumieć?
I przez te wszystkie lata jakoś to było, to i teraz jakoś będzie. Jeszcze trochę, niech ceny węgla poszybują, to będziemy mieć kolejnych cudotwórców w górnictwie jak Zagórowski, którzy wiele mówią, a mało robią. Bo jak cena węgla jest wysoka, to każdy mądry (Jarosław Zagórowski, wieloletni prezes JSW odwołany w 2015 r. po strajku; wywiad z nim ukazał się w Magazynie DGP 26 sierpnia 2016 r. – przyp. aut.).
Jak u Mickiewicza: „Szlachta na koń wsiędzie. Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie”, tak?
Ci, którzy teraz krytykują sytuację w górnictwie, dawali tym branżowym cudotwórcom nagrody. A to w Kompanii Węglowej, a to w JSW. A kto doprowadził te firmy do tak fatalnej sytuacji? Kto te pieniądze przejadł? Może górnicy?
Michal Heřman, prezes PG Silesia: Postawiliśmy na efektywność
Michal Heřman, prezes PG Silesia: Postawiliśmy na efektywność

Zobacz również
To dlaczego poziom pensji w PGG niemal pół roku po jej powstaniu mimo restrukturyzacji wciąż jest taki sam? Dlaczego ich udział w kosztach stałych to nadal 60 proc.?
To jest tragedia. Tragedia.
Tu się zgadzamy.
To jest tragedia, bo ten poziom powinien być wyższy.
Pan żartuje... Czyli tylko dla obrony kasy są w górnictwie związki zawodowe?
Górnictwo to ostatni bastion, związki tu jeszcze jako tako się trzymają.
Ostatni bastion waszych wpływów, nigdzie już takich nie macie, niczym tak nie trzęsiecie.
A to nasza wina, że gdzie indziej prywaciarz zwalnia ludzi, wywala związki, nie płaci danin publicznych, a pensje wypłaca pod stołem? A w prywatnej Silesii to nie ma związków zawodowych?
Są, nawet same znalazły inwestora dla kopalni.
Bezpieczeństwo energetyczne Polski jest oparte na węglu i nie można węgla sprywatyzować.
Gdyby górnictwo sprywatyzować, zatrudnienie by spadło, spadłaby też liczba członków związków zawodowych – a więc i etatów związkowych. Wy się tego najbardziej boicie – utraty strefy wpływów. A pan mi tu o bezpieczeństwie energetycznym opowiada...
Wcale nie o to chodzi. Związkowcy to stara gwardia, dobrze wiedzą, co robić.
Stara gwardia ma się dobrze, prawda?
Czy ja wiem... Przecież my co cztery lata poddajemy się weryfikacji, rozliczamy z tego, co robimy. Jak się komuś praca związkowa nie podoba, niech idzie na dół. Normalny związkowiec nie narzeka, tylko robi swoje. Zresztą związkowcy jeżdżą na dół, są społecznymi inspektorami pracy.
I nieźle zarabiają, prawda?
Związki zawodowe nie kosztują tak dużo, jak się mówi, nie można bazować na jakichś ekstremach. Związkowcy na etatach kosztują tyle co pracownik. Bo dostają tyle, ile na swoim ostatnim stanowisku pracy. Tłuste lata się skończyły, nie ma już sekretarek, aut służbowych czy służbowych komputerów. Każdy płaci za siebie. Kiedyś faktycznie była full obsługa, ale jak ktoś się uprze, by pokazać milionowe koszty, to mu się uda.
Może by zmienić ustawę o związkach zawodowych? Mam wrażenie, że przynajmniej połowa górników z automatu należy do związków. Pracodawca odprowadza składki za nich, to są. Ale jakby sami mieli wyjąć z portfela, okazałoby się szybko, że uzwiązkowienie w górnictwie to wcale nie 110 proc. jak dziś.
Byłby problem, ale to jest tylko dowód na to, że płace w górnictwie są za niskie. Bo jakby ten górnik miał te pieniądze sam wyjąć z portfela, to pewnie by się zastanowił, na co je wydać najlepiej. Ale dzisiaj górnicy wiedzą, co nam zawdzięczają, na przykład ustawę o wcześniejszych emeryturach.
A może i to, że waszym żądaniem „podwyżka co rok chociaż o inflację” rozwaliliście branżę? Nie poczuwacie się do winy?
Absolutnie nie. Na górnictwie zarabiają wszyscy oprócz górników.
Związkowcy też zarabiają na górnictwie. Te wszystkie związkowe firemki działające w kopalniach – przecież wie pan, o co chodzi.
Nasz związek nie ma żadnych firm czy działalności gospodarczych, dawno zrobiliśmy z tym porządek. Ale nie zaprzeczę, że takie sytuacje mają miejsce. Jeśli pieniądze idą na cele statutowe – nie widzę większego problemu, ale jak tylko dzięki temu ktoś się nachapie – to patologia.
Widziałam kiedyś dane dotyczące zamówień półmasek jednorazowych. W jednej spółce 2,5 zł. W drugiej – 6 zł. Te ostatnie – firma związkowa. Jak te kopalnie mają przynosić zyski...
Jeśli firma wygrała tylko dlatego, że była to firma związkowa, to na pewno w życiu tego nie pochwalę. Mamy jednak ustawę o zamówieniach publicznych, która choć nie jest najlepsza, to obowiązuje. My się nie możemy bawić w śledczych. U siebie porządek zrobiliśmy.
Macie doskonałą wiedzę na temat spółek węglowych, dobrze wiecie, że ich sytuacja finansowa jest fatalna. W każdej wciąż brakuje pieniędzy. A wy co robicie?
O przepraszam bardzo, a jak było w JSW? Tam związkowcy podpisali porozumienie jeszcze w 2015 r. Zawieszona czternastka, deputat węglowy, niższa barbórka płacona w ratach. Górnikom wcale się nie podobało, że dostali solidnie w dupę. Ludzie pracują, nie muszą wiedzieć wszystkiego o finansach, mogą oczekiwać godnej zapłaty za niebezpieczną pracę. Do szału mnie doprowadza podawanie przykładów, że w Europie jest tak albo tak. A jak chodzi o płace – cisza. Dzisiejsza komplikacja funduszu płac to pokłosie dawnych lat, gdy nie dawano podwyżek, a coś chciano górnikom dorzucić. Stąd te posiłki profilaktyczne czy piórnikowe. Albo deputaty. To wszystko jest część naszych wynagrodzeń. Teraz chcemy, by była podstawa i część elastyczna – uzależniona od wydajności czy od zysku. Ale do tego musi być rzetelny partner.
Czternastka była nagrodą wypłacaną z zysku, a teraz jest płacona nawet przy stratach. To wasza „zasługa”.
Warunki nas do tego zmusiły. Nie było innej możliwości, by podnieść górnikom wynagrodzenia.
A pracodawcom koszty. To czemu jak jest deflacja, nie ma żądań, by obniżyć wynagrodzenia o jej poziom?
Na szczęście ta ustawa już nie działa.
A gdyby działała?
Byłoby ciekawie. Ale my krytykowaliśmy wskaźnik wynagrodzeń cały czas. Zróbmy porządek tak, by górnik na łopacie obliczył swoje wynagrodzenie.
Ile powinien zarabiać górnik?
Dużo. Przepis jest prosty. Kwota niech zostanie – zamieńmy tylko złotówki na euro.
A ile zarabia związkowiec na kopalni?
Jak ktoś był na stanowisku górnika wcześniej tak jak ja, to jakieś 4 tys. zł, nie więcej. Ale jak ktoś był sztygarem czy kierownikiem, to pewnie więcej. Ja jeżdżę 12-letnim autem i jakoś mi to nie przeszkadza.
To słabo się panu powodzi.
Są związkowcy i związkowcy. Żona mi powtarza: nie patrz na siebie, patrz na innych. Może są tacy związkowcy, którym zależy na kasie i sławie. Mnie wybrali do związku prosto z dołu w nieistniejącej już kopalni Jowisz i de facto tym górnikiem zostałem na zawsze, choć prawie 20 lat od tego czasu minęło.
I pozwolił pan zlikwidować swoją kopalnię?
Skończyło się tam złoże węgla, a więc przesłanki do zamknięcia zostały spełnione. Nie będziemy fedrować tam, gdzie nie ma złoża. Pewnie gdyby za komuny pogłębiono jej szyb, dotarłaby do dobrego złoża i funkcjonowała do dzisiaj, ale wtedy podejście do inwestycji było inne. Byle więcej, niekoniecznie patrząc na jakość. Nie można oszczędzać na inwestycjach, by wypłacić wynagrodzenia – to jest jakiś mit.
Ale tak się dzieje. Moglibyście dać już sobie spokój np. z deputatem węglowym.
Ale sobie nie damy. Niczego nie odpuścimy, pewnie dlatego jeszcze jesteśmy.
Obecna władza, która mówiła, że nie będzie likwidacji kopalń, dotrzyma słowa? Można uratować branżę bez zamknięcia najgorszych zakładów wydobywczych?
Żadna władza nie ma na nas takiego wpływu, byśmy chodzili na jej pasku. Nie udało się to SLD i PO, nie uda się i PiS. Jednak póki są płacone wynagrodzenia i nie ma likwidacji kopalń, to jest cicho.
JSW podjęła decyzję o likwidacji kopalni Krupiński.
Rząd mówi, że nie będzie zwolniony żaden górnik i to się dzieje, ale to nie jest równoznaczne z zachowaniem miejsc pracy, bo te miejsca pracy przecież znikną. Dlatego nas nie uspokajają hasła. Dlatego musimy walczyć. Likwidacje kopalń były, są i będą. Jednak to się musi odbywać w sposób racjonalny, najlepiej po wyczerpaniu złoża. Nie zgodzę się nigdy na likwidację kopalń z przygotowanym złożem, które mają być zamknięte, bo akurat nie mają wujka w rządzie.
Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Albo być trochę w ciąży.
A my pokażemy jako pierwsi, że się da (śmiech). Nie chcemy się poddać bez użycia wszelkich możliwych argumentów przemawiających za uratowaniem zakładu. Mamy świeże przykłady kopalń, które miały być likwidowane, a działają i mają się dobrze. To Bogdanka, Bobrek, Piekary... Nie chciałbym decyzji typowo politycznych. Węgiel z importu leci aż miło, a nie udaje się znaleźć środka na zatrzymanie tego napływu. Wystosowaliśmy postulat do rządu, by pokazali nam, jak wygląda sprawa notyfikacji górniczych programów w Brukseli. Nie chcemy czekać bezczynnie, od stycznia o niej słyszymy.
A jak nie będzie to pozytywna decyzja?
To znajdziemy plan B. I plan C, jak będzie trzeba. Jest źle. W niektórych kopalniach jest tragicznie. My robimy wszystko, by to jakoś funkcjonowało. Nie możemy siać defetyzmu, tylko szukać rozwiązań.
Nie musicie, zgodnie z pana radą dla mnie, chodzić stale w kasku i z kilofem?
Ile można latać po Warszawie z kilofem? A dla samoobrony? Powiem, że jest mi przykro, jak czasem czytam pani teksty. Lista kopalń do zamknięcia, barbórki za pieniądze energetyki i już mam wrzenie na kopalniach.
Ale dobrze wiecie to wszystko, o czym ja piszę.
Nie siejemy jednak paniki.
Lepiej załatwiać po cichu?
A skąd. Mamy spotkania w Sejmie, w kopalniach, w Wojewódzkiej Radzie Dialogu Społecznego, rozmawiamy gdzie się da. Dialog nie jest medialny. My jesteśmy medialni albo pod ziemią, albo z kilofami i szczekaczkami na ulicach stolicy.
Smutna to będzie Barbórka...
Nieprawda. Wesoła i uroczysta jak co roku. Nie wiem jeszcze, kogo zaprosimy, ale będzie fajnie. Dopóki jest tradycja... nie, to trąci „Misiem”. Może nawet ktoś z Brukseli przyjedzie w mundurze i będzie się kiwał z górnikami jak kiedyś... Ale nasze znajomości tak daleko nie sięgają. Chociaż mamy Jerzego Buzka w Brukseli.
On przecież zamykał kopalnie. Teraz by pomógł?
No właśnie obawiam się, że odwrotnie. W końcu gdy był premierem, to załatwił na amen 24 kopalnie. A teraz dostaje najwięcej głosów na Śląsku.
Może więc ludzie na Śląsku godzą się ze stopniową likwidacją górnictwa?
Być może tak. Ale dla mnie to niezrozumiałe.
PiS, robiąc porządek w branży i zamykając najgorsze kopalnie, zyskałby punkty w innych regionach i wygrał kolejne wybory?
Wolałbym im tego nie podpowiadać, bo jeszcze ktoś w to uwierzy...
Związkowcy na etatach kosztują tyle co pracownik. Bo dostają tyle, ile na swoim ostatnim stanowisku pracy. Tłuste lata się skończyły, nie ma już sekretarek, aut służbowych i komputerów. Każdy płaci za siebie. Kiedyś faktycznie była full obsługa