Jaka jest historia powstania definicji „ponad stuletniego drzewostanu”, której jest pan autorem i na którą powołują się aktualnie Lasy Państwowe i Ministerstwo Klimatu?

Przede wszystkim nie jestem autorem tej definicji. Historia z tym związana miała swój początek jeszcze w okresie urzędowania ministra Korolca z Platformy Obywatelskiej. W r. 2009 w cztery osoby napisaliśmy i przesłaliśmy do Ministerstwa Środowiska opinię przedstawiającą co należy w Puszczy Białowieskiej robić, żeby jak najmniej jej zaszkodzić. Zaznaczyliśmy, że nie powinno się tam prowadzić gospodarki leśnej, ale jeśli już ona ma być, to niech będzie taka, która jak najmniej Puszczę zepsuje. Wymieniliśmy tam całą listę zaleceń, m. in. te typy lasów, w których nie należy prowadzić żadnych interwencji. Jednym z postulatów było wyłączenie z zabiegów wszystkich drzewostanów ponad stuletnich (drzewostanów, w których wiek przynajmniej jednego gatunku wynosił co najmniej 100 lat i jednocześnie udział tego gatunku w drzewostanie wynosi co najmniej 10 proc. - przyp. red.). To zalecenie zrobiło karierę urzędową jako „definicja prof. Wesołowskiego”.

Reklama

Dlaczego akurat sto lat? Przecież większość drzew, zgodnie założeniami gospodarki leśnej, osiąga wtedy dopiero wiek odpowiedni do cięcia.

Najlepszą informacją dla naukowców, którzy starają się ochronić dany teren są dane dotyczące występowania cennych, chronionych gatunków. My, gdy w 2009 r. ustalano założenia do planów urządzenia lasu dla Puszczy Białowieskiej, nie mieliśmy takiej wiedzy, nie prowadziliśmy w lasach zagospodarowanych szczegółowych badań – wymaga to czasu, a musieliśmy działać szybko. Chcąc, by z działań gospodarczych wyłączono fragmenty Puszczy naturalnego pochodzenia, musieliśmy je jakoś zlokalizować. Do tego celu użyliśmy zamiennika, ogólnie dostępnej na mapach leśnych informacji o wieku drzew. Dlaczego sto lat? Ponieważ w Puszczy Białowieskiej drzewa zaczęto sadzić dopiero w latach 30. XX wieku, więc wszystkie drzewostany, które powstały przed pierwszą wojną światową (więcej niż 95 lat w 2009 r. - przyp. red. ) były automatycznie pochodzenia naturalnego. Oznaczało to, że we wszystkich miejscach, w których występowały ponad stuletnie drzewa, przetrwały pozostałości lasu naturalnego, więc były one warte ochrony. Ponad 10 proc. udział starych drzew jakiegokolwiek gatunku (a nie tylko panujących - przyp. red.) świadczył o tym, że w danym rejonie lasu znajdują się cenne fragmenty lasu naturalnego.

Reklama

Spór dotyczył też gatunków drzew, które należy chronić.

Jeśli chodzi o nas, gatunek drzew nie miał znaczenia, ważne żeby w wydzieleniu było wspomniane już 10 proc. starych drzew. Tutaj pojawił się problem, gdyż leśnicy z Lasów Państwowych dzielą drzewa na „lasotwórcze” np. dęby, sosny czy świerki i „chwasty”, takie jak grab czy osika. My chcieliśmy zostawić je wszystkie, a leśnicy wyciąć te małowartościowe, a w ich miejsce zasadzić gatunki „lasotwórcze”. Warto jeszcze zaznaczyć, że te drzewa miały sto lat w roku 2012. Od tego czasu minęło już prawie 10 lat.

Mówiliśmy o planach urządzenia lasu obowiązujących od roku 2012 roku. W podpisanych do nich w marcu tego roku aneksach znowu pojawiają się drzewostany z wiekiem „100” do użytkowania przedrębnego.

Na szczęście prace gospodarcze ruszą dopiero jesienią ze względu na okres lęgowy ptaków. Będziemy jeździć i dokładnie sprawdzać fragmenty puszczy przeznaczone do wycinki, pod kątem występujących tam gatunków.

Zawsze głośno mówi się o drzewostanach ponad stuletnich, lecz inne równie cenne fragmenty, które powinny być chronione to tzw. „drzewostany pocenturowskie”. Są to stare wyręby, z lat dwudziestych XX wieku. Wycinano tam tylko jedynie cenne gospodarczo drzewa, pozostawiając resztę bez dalszych interwencji. Okazuje się, że na tych obszarach od lat trzydziestych zaszły już daleko zaawansowane procesy renaturalizacyjne. Drzewa, które tam wyrosły mają już ponad 90 lat i są to najcenniejsze po lasach naturalnych fragmenty Puszczy Białowieskiej. Dla leśników z LP nie ma to jednak znaczenia. Ponieważ rosną tam brzozy, osiki, graby czy wierzby zostały wyznaczone do przebudowy.

Nie uważa Pan, że w ostatnim czasie dochodzi coraz częściej do konfliktów pomiędzy stroną społeczną a Lasami Państwowymi?

Najgłośniejszy aktualnie to blokowanie wycinki na Pogórzu Przemyskim, na terenie projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. Takich konfliktów jest jednak znacznie więcej. Łatwo to sprawdzić wchodząc na stronę www.lasyiobywatele.pl, aktualnych konfliktów jest ponad 200.

Z czego to wynika? Jesteśmy bardziej świadomi tego, co się wokół nas dzieje? Bardziej troszczymy się o klimat i środowisko?

Pomógł nam Pan Szyszko! Lasy Państwowe to imperium i jak każda taka organizacja, musi rosnąć żeby się utrzymać. Dodatkowo leśnicy chcą mieć monopol na wszystko. Na wiedzę o lasach, na zarządzanie lasami, na pieniądze z lasów. Zatem fakt, że jakiś kawałek uda się ochronić, odczuwają tak, jakby teraz Rosjanom Krym zabrać.

To jest kwestia prestiżu. No bo przecież jak „nam” zabiorą Puszczę Białowieską, to za chwilę będą chcieli i Karpacką, i Bukową.

W wielu miejscach wycinka jest zupełnie nieopłacalna. Np. w Puszczy gospodarka leśna wygenerowała w latach 2005-2017 ponad 150 mln zlotach strat! To ekonomiczny nonsens i ludzie to wiedzą. W normalnej firmie, finansowanie oddziału, który co roku przynosi 20 mln strat spowodowałoby oskarżenie niegospodarność i „wylanie na bruk” pomysłodawcy. Ale nie w Lasach Państwowych.

Jest jakieś rozwiązanie tego problemu?

Po trzydziestu latach walki o powiększenie parku narodowego na cały teren Puszczy Białowieskiej doszedłem do ściany. Uważam, że jedyna możliwa zmiana, która obędzie się z zyskiem dla przyrody, to zmiana systemowa. Trzeba zlikwidować monopol Lasów Państwowych na zarządzanie polskimi lasami. Mówię to głośno: Trzeba zlikwidować tego molocha. Kropka.

Rozwiązanie radykalne. No i przecież zaraz zacznie się krzyk, że stracimy polskie lasy.

Wszystkie inne środki zostały już wyczerpane i nie da się inaczej. Musi tu się odbyć podobny proces do tego jaki mieliśmy po 1989 r. – transformacja ustrojowa. Rozwiązujemy monopolistę i tworzymy nowe firmy powołane do zarządzania poszczególnymi lasami w Polsce.

Proszę zwrócić uwagę, że obecnie Lasy Państwowe nie dość, że są największym zarządcą ziemi w Polsce, to jeszcze spełniają pozaustawową rolę – robią wszystko, żeby zabezpieczać swoje korporacyjne interesy. Pracownicy LP są drugą najlepiej opłacaną grupą zawodową w Polsce. Przykładowo, pensja brutto nadleśniczego w Puszczy Białowieskiej przekracza 16 tysięcy złotych miesięcznie. Mówimy tylko o pensjach. Są jeszcze mieszkania służbowe i inne benefity.…

Straszy się prywatyzacją lasów, ale ta już nastąpiła. De facto nasze lasy są już sprywatyzowane, zostały zawłaszczone przez pracowników korporacji Lasy Państwowe. My, obywatele, musimy te lasy dopiero odzyskać, czyli uspołecznić.

I co? Gdy zlikwidujemy LP to przyroda będzie miała lepiej?

To wcale nie oznacza jeszcze, że od razu będzie cudownie. Jest to tylko warunek konieczny do zmian, gdyż jedno jest pewne – w tym aktualnym układzie nic więcej dla przyrody nie da się już zrobić. To jest firma do likwidacji. I czym szybciej się to stanie, tym lepiej dla lasów, przyrody, obywateli i dla leśników również. Bo w tej firmie nie można mieć własnego zdania, niezgodnego z linią korporacji.

Co zatem zamiast Lasów Państwowych?

Przede wszystkim powinien nastąpić podział na lasy, w których się produkuje drewno i na resztę lasów, które spełniają wszystkie inne funkcje poza produkcją drewna. Wystarczy przeczytać ustawę o lasach. Jest tam wymienionych pięć celów gospodarki leśnej, a produkcja drewna jest tylko tym ostatnim. Co ciekawe, wszystkie inne wymienione w ustawie cele, w tym cele ochronne, są najlepiej realizowane, jeśli w tych lasach człowiek nic nie robi. Leśnicy zostaliby w tych lasach, gdzie produkowałoby się surowiec drzewny.

Cała reszta lasów może mieć różną formę zarządu, możemy się sprzeczać o szczegóły, lecz nie może podlegać zarządowi Lasów Państwowych.

Czy taki system już gdzieś funkcjonuje?

Przede wszystkim chyba nigdzie nie ma takiego systemu, żeby 80 proc. lasów było publiczne. Do czasów drugiej wojny światowej mieliśmy na obecnym terytorium Polski bardzo dużo lasów prywatnych, którymi zarządzali poszczególni właściciele, nie było jednej korporacji, która nimi wszystkimi zarządzała.

Formalnie – i w teorii – to my obywatele, współwłaściciele lasów publicznych wynajmujemy Lasy Państwowe, żeby zarządzały naszym wspólnym dobrem. W praktyce korporacja LP to dobro sprywatyzowała i ma nas gdzieś. Jeśli pamięta Pan Alternatywny 4, gdzie pan Anioł. „gospodarz domu” dyrygował mieszkańcami, to Lasy Państwowe zachowują się jak on. I tego pana Anioła chcemy się pozbyć.

Zmiana tej sytuacji jest prosta, jeśli by tylko władze chciały to zrobić. Przy tempie naszych prac w parlamencie można to załatwić w maksymalnie trzy dni. Zawsze wszystkim powtarzam, że tylko prawa przyrody nie są do negocjacji. Reszta zależy od nas. Jeśli byłaby taka wola, monopol korporacji LP można by zlikwidować błyskawicznie.

Czy jak lasy są prywatne, to właścicielom nie wolno więcej?

To bardzo różnie wygląda w zależności od kraju. Jeśli chodzi np. o Niemcy to regulacje wyglądają różnie w poszczególnych landach. U nas zasady gospodarowania takimi lasami można by spokojnie określić ustawowo.

A jeśli chodzi o kontrolę obywatelską? Co można byłoby zrobić w tym zakresie?

Jedna zmiana prawna jest prosta. Chodzi o możliwość zaskarżania decyzji LP (planów urządzenia lasów - przyp. red.) przez obywateli. Decyzje administracyjne w tym zakresie powinny być zaskarżalne w normalnym trybie postępowania administracyjnego. Teraz takiej możliwości w kraju nie ma i musimy posiłkować się skargą UE do Trybunału Sprawiedliwości UE, by oprotestować to, co się w polskich lasach dzieje.

Druga możliwość jest jeszcze prostsza i można ją zrobić już teraz. Trzeba zlikwidować „czapę”, czyli Generalną Dyrekcję Lasów Państwowych i usamodzielnić dyrekcje regionalne, które musiałyby by być ekonomicznie i instytucjonalnie niezależne od innych.

Dlaczego Lasy Państwowe są tak niechętne tworzeniu czy poszerzaniu parków narodowych? Może dlatego, że w parkach zarabia się znacznie mniej niż w LP?

Kwestia wynagrodzeń to drobiazg. Tu chodzi o politykę, o to żeby nie stracić władzy i pewnego prestiżu. Podnosi się hasło: Nie oddamy naszych lasów! Ale faktycznie, jeśli teraz leśnik po technikum zarabia ponad 9 tysięcy złotych brutto, to chyba coś tutaj jest nie tak. Ja wiem, że niepopularne jest mówić, że ktoś zarabia za dużo, ale w tym wypadku naprawdę tak uważam. Takie stawki są możliwe tylko dlatego, że ta firma nie ma rachunku ekonomicznego. Przecież 80 proc. przychodów ze sprzedaży drewna w Polsce pochłaniają koszty osobowe Lasów Państwowych. Czyli gdyby zlikwidować LP, to praktycznie nie musielibyśmy ciąć, finansowo wyszłoby prawie na to samo.

Może pomoże w tym UE? Wśród postulatów Strategii Bioróżnorodności znalazło się m.in. objęcie ochroną ścisłą 10 proc. obszaru Unii Europejskiej, w tym wszystkich lasów pierwotnych i starolasów.

Jest to kapitalna inicjatywa, która – o ile uda się wprowadzić te plany w życie – będzie miała olbrzymie znaczenie dla przyszłości lasów w UE. W końcu inne niż produkcja drewna pożytki z lasów (tzw. usługi ekosystemowe) zostaną rzeczywiście docenione, lasy produkcyjne zostaną oddzielone od lasów pełniących pozostałe funkcje. LP reagują na te pomysły alergicznie, jako zagrożenie dla swego stanu posiadania, już zamówiły szereg ekspertyz, których celem jest wypracowanie teoretycznej podbudowy do walki o zachowanie status quo, dla uzasadnienia twierdzeń, że wyłączenie części lasów z ingerencji gospodarczej stanowić będzie katastrofę gospodarczą, społeczną i przyrodniczą. Poglądy te zostały krytycznie ocenione w „Raporcie opublikowanym przez koalicję organizacji przyrodniczych. Uważam, że powodzenie tej inicjatywy UE leży w naszym najlepiej pojętym interesie, powinniśmy zrobić wszystko, by te pomysły zostały zrealizowane.