Zmiany w nauce przypominają zmianę lokalizacji cmentarza. Budzą wiele kontrowersji i nie można liczyć na zaangażowanie samych zainteresowanych

Ta debata miała trwać 1,5 godziny. Rozstaliśmy się po trzech godzinach z kawałkiem. A i tak mieliśmy poczucie niedosytu. Wrócimy do tematu, na pewno, bo jest ważny, jeśli nie najważniejszy dla nas wszystkich.

Co jest największą bolączką polskiej nauki?

Dr Kamil Kulesza, fizyk, Instytut Nauk Stosowanych, PAN: Studiowałem zagranicą, doktorat zrobiłem w Polsce. Potem byłem w Cambridge i w pewnym momencie stanąłem przed dylematem: co dalej. Zostać, czy wrócić do kraju, do czego mnie namawiali koledzy. Zdecydowałem się na powrót, chciałem zmieniać polską naukę, co jest dość ciężkim zadaniem. To nie oznaczało, że ja i mój zespół toczyliśmy wieczną walkę z systemem. Pomagało nam może jakieś 20 proc. środowiska, w tym obecny tutaj prof. Kleiber, za co mu jestem wdzięczny. Ale i tak było to tylko 20 proc, dlatego każdy dzień kończyliśmy niczym łagiernik, bohater opowiadania Sołżenicyna "Jeden dzień Iwana Denisowicza" konstatacją: To cud, że nas jeszcze nie zabili. Bo według mnie z naszą nauką jest niedobrze, co się bierze jeszcze z minionego ustroju. Pozwolę sobie przedstawić pewien cytat, z bardzo znanego filmu, który dobrze obrazuje jej stan. To rozmowa pomiędzy prezesem Ryszardem Ochódzkim (Misiem) a kierownikiem produkcji Janem Hochwanderem.

Reklama
W debacie udział wzięli (od lewej): Leszek Pacholski, Wiesław Staszewski, Kamil Kulesza, Dominika Maison, Zbigniew Mularzuk, Michał Kleiber, Piotr Dardziński oraz Mira Suchodolska / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama

Miś: Powiedz mi po co jest ten miś?

Hochwander: Właśnie, po co?

Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?

Hochwander: Protokół zniszczenia...

Miś: Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich, słomianych inwestycjach. Dostajemy za tego misia, jako konsultanci 20 proc. ogólnej sumy kosztów i już. Więc im on jest droższy, ten miś tym... no? Koniaczek?

Hochwander: Podwójny...Stać mnie!

Miś: Noooo...

Nooo, właśnie. Polska nauka działa obecnie wg. systemu nakazowo-rozdzielczego rodem z poprzedniego ustroju. Jest niczym Miś z komedii Barei. Trzeba to zmienić, chodzi przecież o zwiększenie wartości dodanej. A tu wszystko kręci się wokół centralnego podziału pieniędzy. Drugim problemem jest model kariery naukowej, którego środowisko broni za wszelką cenę - a to jest obrona kolejności dziobania. Złośliwi żartują, że szybciej zniesiony zostanie w Kościele Katolickim celibat niż habilitacja w Polsce. Obecny system eliminuje niepokornych, co się niestety odradza w następnych pokoleniach. Jak Mojżesz wyprowadził Żydów z Egiptu, to po 40 latach następne pokolenie mogło wejść do upragnionego Kanaanu. U nas niestety tak nie jest. Niestety, bo stoimy przed wielkim wyzwaniem, żyjemy w okresie IV rewolucji przemysłowej, kiedy rzeczy przyśpieszają, jak to mówią matematycy w eksponencie. Ale ciągle, niestety, nie tylko na polskiej prowincji, nauka wciąż ma twarz towarzysza Szmaciaka - opisanego przez Janusza Szpotańskiego. PRL-owskiego feudała - kacyka. I wciąż zbyt wielu ludzi się w ten sposób zachowuje, co ma wpływ na cały system. U Szpotańskiego to był przykład sparszywienia i degrengolady intelektualnej. Ja wiem, że generalizuję, są wyjątki, ale gdy świat zrywa z formalizacją, u nas wciąż jednym z największych problemów jest habilitacja i inne uprawnienia dla jednostek. Tracimy tym samym możliwość adaptacji do zmian. Dzisiejszy świat coraz bardziej czerpie nie tylko z pieniędzy, lecz także z talentów. My tymczasem wypchnęliśmy wielu zdolnych ludzi za granicę. Zamiast zamieniać węgiel na diamenty, robimy odwrotnie.

Leszek Pacholski, profesor nauk matematycznych, logik, informatyk, były rektor Uniwersytetu Wrocławskiego: Dla mnie tytuł naukowy nie ma znaczenia, pozbyłem się go z moich drzwi, co wzbudza sensację. Jednak to nie jest istotne. Polska nauka nie jest efektywna, bo nikt tego od nas nie oczekuje. Dostajemy pieniądze, które daje nam rząd i mówi „róbta co chceta”. Musicie sobie wymyślić jakieś reguły podziału tych pieniędzy, jakieś wskaźniki, na tym się kończy. Pani Lena Kolarska-Bobińska zorganizowała kiedyś dyskusję na temat kryteriów oceny polskiej nauki. Brałem udział w tym panelu i zadałem pytanie: co chcemy uzyskać. Bo system oceny musi być konsekwencją tej odpowiedzi. Ale jest tak, że dostajemy pieniądze dzieli się je i już. Młodym np. trzeba dać. Ale po co i dlaczego? Moi trzydziestoletni koledzy są profesorami , normalnymi, np. w MIT, a nie są objęci żadnymi specjalnymi programami. Mają być dobrzy. U nas habilitacje i tytuły kształtują sposób myślenia. Kiedyś podsłuchałem rozmowę: Brakuje mi 10 punktów do habilitacji. Młodzi naukowcy nie myślą kategoriami zadziwienia świata, życia naukowego czy nawet zarobienia kasy. Jesteśmy po wyborach na uczelniach. Gdyby rektor czy dziekan mieliby być realizatorami jakichś założeń, toczyłyby się długie negocjacje. Mam to i to osiągnąć, więc potrzebuję konkretnych środków. U nas ogląda się kandydatów - ten jest miły, ten ładnie gra na fortepianie. I wybiera się takich, którzy nic złego nikomu nie zrobią. Byłem świadkiem, jak pani rektor powiedziała swojej pracownicy: a po co ty się tak męczysz, pisząc tekst do najlepszego na świecie czasopisma naukowego z twojej dziedziny. W ciągu roku mogłabyś opublikować pięć artykułów gdzie indziej i miałabyś pięć razy więcej punktów. Ta pani dziekan wygrała konkurs na następną kadencję. Dba się o ilość, nie jakość. Jako rektor przyczyniłem się do znacznego awansu w rankingach swojej uczelni. To było śmiesznie łatwe, bo wykreowaliśmy wielu doktorantów i habilitantów - zupełnie bez sensu, ludzi nikomu nie potrzebnych - ale dostaliśmy plakietkę „kuźnia kadr”.

Prof. Wiesław Staszewski, Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie: Ja jestem człowiekiem spoza systemu, przez 25 lat żyłem w UK, wróciłem do Polski w 2011 roku. Nie wyobrażałem nawet sobie, że tu jest tak źle. Takie scenki rodzajowe: powiedziano mi, że, że jeśli chcę zaistnieć w Polsce, to konieczne są tytuły. Nie wystarczy to, że pracuję na jednym z najlepszych wydziałów mechanicznych w Wielkiej Brytanii, na jednym z najlepszych uniwersytetów na świecie. To się postarałem. Idę więc na odebranie profesorskiej nominacji do Pałacu Prezydenckiego, a pani na bramce mówi mi: nie tu pan wchodzi, tylko z tyłu. Więc idę z tyłu. Przedstawiam się. A oni, że mam wejść z przodu, bo będę mianowany. Znów tłumaczenie, wchodzę i jestem w głębokim szoku. Bo mam czterdzieści lat, a reszta osób jest w wieku 65plus. Myślę - co ja tu robię? Druga scenka: jest 2011 rok, przychodzę na AGH, a pani sekretarka, powyżej 60. pyta - kawa czy herbata. Mówię, że sam mogę sobie kawę zrobić, jestem od niej młodszy. Niezrozumienie, bo na tej uczelni panuje kult profesorów. Dla mnie profesor to jest stanowisko pracy, ludzi trzeba traktować jak partnerów, a nie jak poddanych. Ja zabieram swoich studentów na piwo, żeby z nimi naukowo dyskutować. Trzy lata temu dzwoni do mnie znany fizyk prof. Lange i pyta, czy zechciałbym być w Radzie Naukowej EIT+ we Wrocławiu. Dlaczego ja, to nie moja specjalność? - pytam. Tłumaczy mi i tłumaczy, wreszcie mówi, że potrzebują człowieka spoza układów. Opadły mi ręce. Ale wciąż tu jestem, bo chciałbym coś zmienić. Walczę o moich młodszych kolegów, ale to jest walka z wiatrakami. Nie mam niczego do stracenia, w każdej chwili mogę wrócić do Wielkiej Brytanii czy do Stanów Zjednoczonych. Natomiast wielu moich kolegów boi się konsekwencji. Więc milczą.

Prof. Dominika Maison, dziekan Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego: Zauważyłam, że osoby, które się nie godzą na to, co jest - czy na ścieżkę kariery, czy na rozdział pieniędzy - wybierają emigrację wewnętrzną i skupiają się na własnej karierze, rezygnując z planu przebudowy tego systemu. Znajdują swoje miejsce, np. w biznesie. Publikują to, co wydaje im się przydatne, a niekoniecznie wysoko punktowane. Ale sobie jakoś radzą. Problemem jest motywacja do zajmowania się naukowymi rzeczami. To co w nauce najważniejsze to pasja. Tymczasem ta motywacja wewnętrzna została zamieniona na zewnętrzną. Często słyszę od doktorantów: Zostawmy to, zajmijmy się czymś innym, bo to jest bardziej publikowalne. Albo: ta teoria jest bardziej na topie. Każdy naukowiec powinien chcieć coś stworzyć, odkryć, zrozumieć. Coś wnieść do tego świata. A teraz liczy się tylko – ile za to będę miał punktów. Zatraciliśmy podstawowe wartości. I tutaj może się pojawić pewien błąd w myśleniu: jeśli biznes sponsoruje naukę, to to jest także motywacja zewnętrzna. Moim zdaniem nieważne jest źródło finansowania, ale to, żeby móc robić rzeczy ważne. Tymczasem często słyszę - o, tutaj łatwo można wyciągnąć pieniądze, wystarczy dopisać do grantu, że projekt jest innowacyjny.

Innowacja to okropne słowo-wytrych, którego należałoby zakazać. Mnie interesuje bardziej, dlaczego dorośli, inteligentni ludzie grają w tę grę pozorów. Kasa?

Kulesza: Nie chcę krytykować NCBiR, zwłaszcza, że niezależnie od ostatnich newsów cenię prof. Kurzydłowskiego. Ale gdy jest informacja na NCBiR-ze, że jest jakaś szybka ścieżka, pieniądze na współpracę z przemysłem i potrzeba partnera naukowego, w tempie lawinowym rośnie ilość firm, zwykle zupełnie nie znanych, które się do nas odzywają. Już przestaliśmy z takimi rozmawiać, to nie ma sensu. Mówimy, że jesteśmy zajęci. Przez ostatnie lata wielokrotnie przećwiczyliśmy schemat, że ta współpraca z biznesem to tylko listek figowy potrzebny do wyciągnięcia kasy. Może w 10 proc. przypadków to ma jakiś sens biznesowy. Ale w reszcie - to pompa na pieniądze.

Maison: Ja się spotkałam z firmami, które się specjalizują w wyciąganiu pieniędzy. Rozmawiają z przedsiębiorcą: my znamy naukowca, który wszystko podpisze. I możesz zarobić 100-200 tys. zł. a nic nie musisz robić. Weźmiemy 10 proc. i sprawa załatwiona. Pyta pani dlaczego poważni ludzie w to się bawią. Nie tylko chodzi o wyrafinowaną grę, dopasowanie się do systemu, ale i o to, że system zmienił sposób myślenia ludzi. Pojawiają się tzw. błędy atrybucji – gdy ktoś dostał grant od prywatnych instytucji, robi coś za ich pieniądze, to - przynajmniej w naukach humanistycznych - jest to przez wiele osób traktowane jako gorsze badanie. Sprzedawanie się. Mam duże doświadczenie ze współpracy z NBP, ale badanie finansowane przez tę instytucję postrzegane są przez środowisko jako nieprzydatne, bo nie firmuje ich instytucja naukowa. Przecież trzeba odróżnić motywację od wynagrodzenia. Niech ludzie zarabiają. Ale takie błędy myślenia zainfekowały wielu moich kolegów, którymi świat biznesu się nie interesuje. Oni innych, którzy robią coś przydatnego, traktują jako tych złych, którzy degradują naukę.

Staszewski: Gdy postanowiłem zostać na uczelni, mój ojciec, profesor, rzucił, że wybrałem sobie bardzo kosztowne hobby. Bardzo mnie to zdenerwowało i moją motywację było, aby udowodnić, że na nauce można zarabiać. I do własnej kieszeni, i dla biznesu. Mnie w Wielkiej Brytanii nauczono jednej rzeczy: wszystkie badania, które robię, są z pieniędzy podatników. I coś im muszę zwrócić. Pojechałem na spotkanie do ministerstwa nauki kilka lat temu i pytam: jakie rząd ma cele strategiczne, jakie dziedziny nauki będziemy rozwijać. Cisza. Jak premier Blair zapraszał naukowców, to wcześniej zbierał szefów największych firm i pytał ich, w jakim kierunku idzie gospodarka. Dopiero potem mówił nam, co możemy zrobić, żeby jej nauce pomóc. Nas nie stać na finansowanie wszystkich dziedzin. Potrzebny jest system i strategia. Bez tego nie będzie nauki na wysokim poziomie.

Ale u nas ludziom wbito do głów, że nauka to jest coś absolutnie abstrakcyjnego, a jednocześnie czystego. Fruwa sobie w chmurach, naukowiec jest od tego, żeby wymyślać abstrakcyjne teorie, a nie brudzić się rzeczywistością. Jak ktoś mówi, że z pieniędzy ładowanych w naukę powinien być jakiś zwrot, jest to traktowane niczym groźna herezja.

Maison: Na wydziale mamy wielkie centrum badań nad uprzedzeniami, wielkie pieniądze na nie idą. A w nim pracuje duża grupa ludzi, którzy są zupełnie bezradni, nie są w stanie reagować na bieżące wydarzenia jak np. kryzys migracyjny. Skupiają się na tematyce żydowskiej - okresie przedwojennym i Holocauście. A przecież psychologia jest ogromnie ważną nauką dla społeczeństwa, tu i teraz, tylko niestety poszła w stronę teorii. Psycholog w Wielkiej Brytanii zastanawia się np. co zrobić by ludzie odkładali pieniądze na emeryturę. Kiedy ja się tym zajmuję, okazuje się, że zaprzedałam się biznesowi.

Zbigniew Mularzuk, autor koncepcji i do niedawna prezes zarządu Nano Carbon Sp. z o. o. spółki celowej utworzonej dla komercjalizacji grafenu: Jako prosty magister powiem, że to nie jest problem nauk społecznych. To dotyka także nauk technicznych. Przychodzą do mnie wynalazcy z narysowanymi na papierze albo sfotografowanymi modelami - takie dwoma żabkami spięte coś. I mówią, że teoretycznie to powinno zadziałać - czyli są na etapie radosnego tworzenia modelu. Moja rola, to połączenie potrzeb nauki i biznesu, a to dwa światy, mówiące różnym językiem, zupełnie nieprzystające. Muszę sprawdzać, czy to, co nauka przynosi na stół, jest realne. Kiedyś pytam: czy ktoś z wami ustalał, jakie wymagania powinien spełniać ten wynalazek? Nie. Robimy taki, jaki potrafimy najlepiej. A gdzie technologia? Gdzie biznes? Chodzi przecież o to, żeby wymyślić coś, co da się wyprodukować. Przełożyć ideę na praktykę. Nauka to początek. Zanim wejdzie w życie musi przejść szereg weryfikacji. Kłopoty polskiej nauki to nie problem systemowy, tylko społeczny. Brak zaufania, odwagi czy decyzyjności przekłada się na wszystkie sfery życia. Inaczej się objawia w mediach, inaczej w nauce czy rodzinie. Łatwiej naprawić naukę, niż społeczeństwo.

Dr Piotr Dardziński, wiceminister nauki: Wszyscy wiemy, że jest źle. A może jest ktoś zaangażowany w polską naukę, kto nie wie o tych problemach, które wymieniliśmy?
Pacholski: 80 proc. nie wie, że jest źle. Traktują system jako zastany.

Maison: Wielu twierdzi, że działa w dobrym systemie. Tak musi być. Zwłaszcza młodzi ludzie.

Dardziński: W takim razie potencjał zmiany wynosi 20 proc. Ale kto ten system zbudował?

Wszyscy: My.

Prof. Michał Kleiber, były minister nauki i eks prezes PAN: Ktoś kiedyś powiedział, że zmiany w nauce przypominają zmianę w lokalizacji cmentarza. Budzi wiele kontrowersji i nie można liczyć na zaangażowanie zainteresowanych.

Staszewski: Lobby profesorskie niszczy polską naukę. Ja jestem wrogiem polskiej profesury i będę to powtarzać. W Polsce nauka to instytucje – mamy zbyt dużo uczelni i studentów. Większość zarządzających nimi to miernoty, czemu sprzyja brak preferencyjnego wspierania najlepszych. Dominuje archaiczna struktura. Uczelnie nie przywiązują dużej wagi do badań – praktycznie mamy do czynienia ze szkołami, a nie ośrodkami naukowymi. Do tego mamy przerost biurokracji. Stworzyliśmy skostniały system oparty na punktach i godzinach. W Wielkiej Brytanii im więcej ktoś współpracuje z biznesem, im więcej przynosi pieniędzy, tym bardziej jego wykłady są cenne i ma ich mniej. Ja byłem jednym z najmłodszych, ale i najlepiej zarabiających profesorów. W Polsce zarobki profesorskie zależą od wieku, a nie od dorobku i efektywności. To kuriozalne. Tak samo, jak to, że ja mogę wybrać jako absolwent rektora w Manchesterze, a nie mogę w polskiej uczelni, na której pracuję, bo wybierają go elektorzy. To absurd. Reforma szkolnictwa wyższego nie może być tworzona przez profesorów.

Dardziński: Ale administracja państwowa nie może ingerować w autonomię uniwersytetu i narzucać mu swoich dziekanów czy rektorów. Choć zachęcałem pana premiera, żeby ustanowił 20-milionową nagrodę dla pierwszej uczelni, która wybierze swojego rektora w drodze konkursu.

Staszewski: Tak właśnie jest w Wielkiej Brytanii - część władz uczelni jest mianowana. Jak zostawałem profesorem w Sheffield, musiałem podpisać w kontrakcie, że jak mnie wskażą na szefa wydziału, zgodzę się nim być. Tam nikt nie chce być szefem, to się nie opłaca. Nie ma dodatkowych apanaży. W Polsce są na to tzw. pieniądze statutowe. Pochodzą z grantów, które ktoś inny zdobywa. Albo weźmy na tapetę taki senat uczelni -powinno być w nim 15-20 znanych naukowców. To oni powinni wybierać rektora, a nie 35 studentów, którzy zagłosują na tego, kto kupi im dwie beczki piwa.

Maison: To też nie jest dobre, bo łatwo wybrać człowieka oderwanego od życia.

Staszewski: Mogą wybrać menadżera. Pracuję w Polsce 5 lat, co miesiąc jest rada wydziału, i ani razu na radzie nie było merytoryczniej dyskusji - gdzie zmierza wydział, co zrobić, żeby moja uczelnia przeskoczyła kilka pozycji w rankingu. Co mnie obchodzi, że ktoś chce sobie zatrudnić asystenta. Jak ma na to pieniądze, niech sobie zatrudnia nawet kosmitę. Mnie nie zależy, żeby mieć kilka publikacji więcej, bo moi koledzy za granicą wiedzą, kim jestem, ale na tym, żeby moja szkoła była na liście stu najlepszych na świecie. Ale na AGH nikt tego nie rozumie.

Pacholski: Mój przyjaciel, który był prostym doktorem w IBMie, miał wtedy 38 lat, został zaproszony, żeby przebudować wydział informatyki na jednym z dobrych, prywatnych uniwersytetów. Ten wydział był źle ustrukuryzowany, w tym sensie, że wszyscy zajmowali się tym samym. I mu się udało, bo miał oryginalne i nieszablonowe myślenie. Takich przykładów jest więcej. Książka „Creating the Cold war University” przedstawia Uniwersytet Stanforda z perspektywy organizacyjnej, jak to wszystko działa - a nie tego, jacy tam są mądrzy ludzie i jakimi naukami się zajmują. Herbert Hoover w latach 30 XX w. został tam szefem rady nadzorczej, bo był najbogatszym absolwentem tej uczelni. To była wówczas dziura, bez szans na rozwój, tym bardziej, że miała w okolicy silną konkurencję, np. Berkeley. Były łzy, pot i krew, ale udało się stworzyć coś fantastycznego. Ale Hoover potrzebował inżynierów, którzy by wspierali jego biznes. Chciał, żeby mu ich jego uniwersytet kształcił. Wykształcił. I kształci w dalszym ciągu.

Staszewski: Największym aktywem każdej instytucji naukowej są ludzie. W Polsce kadra naukowa jest nastawiona na zdobywanie kolejnych stopni, brakuje systemu motywacji. Nie wypracowano konkurencyjności. Brak nawet mobilności – to chore, że ktoś spędza całe życie na jednej uczelni. Ja nie mogłem zostać na tej samej uczelni w Manchesterze, w której skończyłem studia. W Polsce nie istnieje system oceny pracowników naukowych. Wciąż dyskutujemy o habilitacji i jaki kto ma High Index, a to w ogóle nie jest problemem. Gdy w USA dostaję na biurko czyjeś CV to widzę, po osiągnięciach, kto jest kim. Wiele instytucji u nas to old-boys clubs i to nie ze względu na wiek, tylko na układy, korupcję, rachityczność naukową. Kolejny problem to finanse. Nie mamy systemu grantów, ale jakieś kuriozum. Pierwsza kwestia: Gdy piszę grant i nie mogę odpowiedzieć na jego recenzję, jest to nie do pomyślenia. Recenzuję granty dla Stanów Zjednoczonych, Australii, Kanady, Francji, dla 20 przynajmniej krajów na świecie, i autor grantu, jeśli się nie zgadza z oceną, może polemizować. U nas nie. Co gorsza polscy recenzenci nie potrafią tego robić, to są zwykle osoby z przypadku. Wypisują głupoty, kiedyś książkę na ten temat napiszę. Natomiast ci, którzy potrafią, nie chcą tego robić. Mówi mi jeden profesor: nie napiszę recenzji, bo jeśli to zrobię, to za chwilę wszyscy będą wiedzieli, że kogoś uwaliłem. Po co mi to. Słabo. Idźmy dalej. Niby tak przejmujemy się brakiem innowacji , ale z całym szacunkiem dla premiera Morawieckiego te 3 mld złotych na start-up-y to zły pomysł. Bo jeśli startup nie jest w stanie dostać pieniędzy od przemysłu czy od venture capitals, to nie ma racji bytu. Zbyt często kopiujemy rozwiązania z Europy. Najbardziej innowacyjnym urządzeniem jest dziś telefon. Kto z nas ma telefon europejskiej marki? Europa wydaje na badania naukowe dwa razy więcej, niż Stany Zjednoczone. Ma dwa razy więcej publikacji z dziedziny hi-tech i technologie niż one. Ale też dwa razy mniej patentów. Dlatego Europa ma problem z tworzeniem miejsc pracy. Ta cała strategia lisbońska to jest chore. Jeden z przedstawicieli Fundacji na rzecz Nauki Polskiej przedstawia program międzynarodowych instytucji badawczych, ale po paru minutach wstaje przedstawiciel firmy z USA i mówi, że to bez sensu- jak przesuwanie biurek z jednej instytucji do drugiej. Nie wygeneruje ani pomysłów, ani pieniędzy. To widać na przykładzie EIT+, w którego radzie naukowej zasiadam. Mamy instytut naukowy w który wpakowano jakieś 800 mln. zł. Piękne budynki, sprzęt taki, że moi koledzy z Wielkiej Brytanii mogą zazdrościć, ale to czego brakuje, to ludzie i pomysły. Pytam na radzie naukowej: co będziemy tu robić. Ktoś odpowiada, że to jest tak duże, że to widać z Kosmosu, więc na pewno będzie dofinansowywane.

Dardziński: Wszyscy jesteśmy elementem tego systemu i go współkreujemy. Trzeba więc znaleźć rozwiązanie. Inspirujemy się Singapurem i Wielką Brytanią, ale musimy wypracować instrumentarium. System oceny w NCBiR się zmienia, chcemy odwrócić dotychczasowy schemat – powinniśmy precyzować czego oczekujemy - np. jak magazynować energię - i dopiero szukać odpowiednich projektów. Zlikwidowałoby to problem masowej produkcji bezużytecznych projektów.

Kleiber: Zgadzam się z większością rzeczy, które tu zostały powiedziane, ale spójrzmy na pozytywy. Mamy wielu wybitnych naukowców, z potencjałem, młodszych i starszych. Jest cały szereg grup badawczych odgrywających istotną rolę w międzynarodowej nauce. W zestawieniach statystycznych, np. w cytowaniach, mieścimy się w pierwszej dwudziestce. Jak sobie przypomnimy, że polska siła gospodarcza jest w na dwudziestym którymś miejscu to się okazuje, że ta korelacja pomiędzy potencjałem gospodarczym a nauką jakaś jest.
Kiedy usiłowałam sobie przypomnieć ważne wynalazki polskiej nauki z przestrzeni ostatnich lat na myśl przyszedł mi tylko prof. Wolszczan, ale on już nie jest za bardzo nasz.

Kleiber: Tak, nasze osiągnięcia nie nadają się do Nobla ani nawet do najbardziej prestiżowych europejskich grantów przyznawanych przez Europejską Radę Badań, której byłem współtwórcą. Nawet dobra część polskiej nauki nie mieści się w 10 proc. czołówki europejskiej czy światowej. To się jednak wiąże ze środkami, nie tylko budżetowymi, ale także tymi spoza budżetu. Kolejne rządy można oskarżać o to, że te środki pozabudżetowe są niskie – polityka, regulacje prawne, od lat nie zachęcają przedsiębiorców do tego typu inwestycji. Jako minister byłem zaangażowany w negocjacje offsetowe z Lockheed Martin. W puli było 6 mld 28 mln dolarów, ponad 20 mld złotych, na dogadanie tego - zgodnie z ustawą - były dwa miesiące. A jeszcze w ustawie offsetowej jest wymóg penalizacji za niewywiązanie się ze zobowiązań. Oni czytają przepisy i mówią - zaraz, zaraz. Jeśli w ciągu roku nie osiągniemy innowacyjnego sukcesu, to musimy zapłacić całą sumę. To lepiej kupić od was kartofle i sprzedać z małą stratą.

Maison: Ale też nie miejmy kompleksu zagranicy, to prowadzi do absurdów. Wiele tematów nauk społecznych ma wymiar lokalny i nie da się ich zglobalizować. A publikacje z takich lokalnych problemów nikogo nie interesują.

Dardziński: Są też światełka w tunelu. Mamy do wykorzystania ogromny potencjał. Jest wielu zdolnych studentów. Musimy tylko umieć ich zatrzymać. Ogłoszenie konkursu na ustawę o szkolnictwie wyższym nie jest ucieczką od odpowiedzialności, lecz otwarciem na racjonalne rozwiązania. Mamy nadzieję, że projekty konkursowe będą kompleksowe i zmienią całą filozofię podejścia do nauki. Ona powinna być czymś nieoderwanym od życia. Nauka i gospodarka muszą się przenikać. Chcemy więc wprowadzić doktoraty wdrożeniowe – wzorujemy się na Danii. Młodzi naukowcy będą mogli robić doktoraty we współpracy z przedsiębiorstwami. Byliby zatrudnieni w firmie , dorobek naukowy rozwijałby się wraz z praktycznym. To nie jest duża rewolucja formalna, ale mentalna i może być naprawdę ogromna

Maison: Pamiętajmy też, że rzeczywistość to nie tylko relacje nauka-biznes. Istnieją też NGO-sy i wiele innych organizacji czy samorządy. To musi być kontakt nauka-świat.
Dardziński: I taki mamy zamiar. Wprowadzamy zmiany w prawie o zamówieniach publicznych - pojawia się partnerstwo o charakterze innowacyjnym. Stworzyliśmy także instrumenty postępowania przedkomercyjnego. Instytucja publiczna będzie mogła wspomagać naukowców bez zobowiązania zakupu. Rząd zaakceptował małą ustawę o innowacyjności – podnosimy odpisy podatkowe do 50 proc., umożliwiamy podniesienie kosztów kwalifikowanych, będzie też można odliczyć patenty. Umożliwimy w większym stopniu rejestrację wzorców przemysłowych. Przedsiębiorcy odczują wyraźną korzyść finansową. Wiemy, że innowacyjność nie rodzi się z dnia na dzień. Mamy gotową Białą Księgę Innowacji. Jesteśmy świadomi, że nawet najlepsza ustawa wszystkiego nie załatwi. Jednak próbujemy stworzyć jak najlepsze warunki.

Pacholski: Chyba w 1920 przyjęto pierwszą ustawę o szkolnictwie wyższym. Miała bodaj 17 stron. W tej chwili akty o randze ustawy mają co najmniej dwa tysiące stron, i to drukowanych dziewiątką. Budujemy bardzo wąskie ramy prawne, po których trudno się jest poruszać. Analiza prawa, w którym się obracamy, robi się bardzo skomplikowana. Niech sobie uczelnie tworzą swoje własne zasady. Oczywiście jest ryzyko patologii, ale tę i tak już mamy. Spytałem kiedyś koleżankę z małego uniwersytetu w USA na Wschodnim Wybrzeżu - ja wy sobie radzicie z dyplomami. Tam też są "uczelnie", które sprzedają dyplomy. Ale ona mówi, że to nie jest problem. Ludzi się ocenia po dokonaniach. A poza tym są dotkliwe kary. Ktoś w jej szkole podał nieprecyzyjną datę uzyskania doktoratu, i już go za chwilę nie było. Tam nie chcą kłamczuchów. Ale musi działać presja środowiska. Niedawno rozmawiałem z dziekanem ETH, który powiedział mi, że wprowadzili u nich amerykański system. Dla Europejczyków było to trudne, więc zatrudnił 12 osób z USA, które zmieniły kulturę myślenia w tej bogatej uczelni. A my, nawet ci, którzy jesteśmy krytyczni, zostaliśmy ukształtowani przez te parę dziesiątków lat do pewnego sposobu myślenia. Kiedyś spytałem prezesa Wyższej Szkoły Biznesu w Nowym Sączu, dlaczego nie ma skompletowanej rady naukowej. Odpowiedział, że nie znalazł ludzi, którzy by się do tego nadawali. Bo brakuje osób, które miałyby coś do powiedzenia, więc należałoby by stworzyć dobrze funkcjonujące punkty ich kondensacji. Ale wszędzie się tego nie da zrobić, tylko w pewnych miejscach.

Staszewski: Są tacy, których potencjał naukowy może sprawić, że Polska mogłaby się znaleźć w pierwszej setce światowych rankingów. Kraków, który znam lepiej niż Warszawę, ma potencjał na dwie poważne uczelnie – AGH i UJ.

Dardziński: Ważne uczelnie na świecie mają znacznie mniej studentów niż te polskie. Gdybyśmy połączyli warszawskie uczelnie okazałoby się, że ich wielkość jest monstrualna. Wydział prawa na UW jest większy, niż całe Cambridge.

Kleiber: W Polsce jest 430 uczelni, było więcej, ale część na szczęście zanikła. W stosunku do populacji uczelni jest 4 razy więcej, niż w wysokorozwiniętych krajach. Np. w Finlandii, która ma 6 razy mniej ludzi niż u nas, jest tylko 18 uczelni. Tamtejsza pani minister nauki uważa, że to też za dużo. Ale znam światowe rankingi i wiem, że np. ten słynny szanghajski nie normalizuje wielkości uczelni. Kto większy, ten zajmuje wyższą pozycję. U nas jest tradycja, że uczelnia medyczna osobno, muzyczna osobno, ekonomiczna tak samo . Powinniśmy podejmować wspólne inicjatywy, pod jednym szyldem. Policzyłem, że gdyby połączyć w Warszawie Politechnikę z Uniwersytetem i SGH, to ta uczelnia byłaby na 70. miejscu na świecie.

Pacholski: Wszyscy byliby szczęśliwi, ale nic się nie zmieni. Miejsce w rankingu nie jest celem. Musimy dostarczać gospodarce, administracji, kulturze dobrych kadr. To powinna być nasza główna działalność innowacyjna.

Dardziński: Dlatego stworzyliśmy instrument pozwalający na sprawdzenie drogi zawodowej absolwentów.

Pacholski: Tak, ale tylko pracujących w Polsce. Taka anegdota: jestem informatykiem, byłem niedawno na prezentacji organizowanej przez Googla w Zurychu, w pewnym momencie padł problem, czy prezentacja będzie dostępna w języku polskim, bo ten jest bardzo rzadki. Na co połowa sali zareagowała śmiechem, bo to byli Polacy. Ale oceny są potrzebne, choćby po to, żeby młodzież wiedziała, gdzie warto iść na studia. Są pozapaństwowe oceny instytucji. Ale jeśli ocenia państwo, to ta ocena musi być administracyjno-prawna. Do obrony przed sądem. Więc trzeba liczyć, ilu jest tych samodzielnych pracowników naukowych i nie można powiedzieć, że np. ten profesor jest idiotą. A ten doktor do niczego się nie nadaje.

Staszewski: Czy my naprawdę musimy ustawowo normować doktoraty? Wszystko reguluje życie. W Wielkiej Brytanii patrząc na dyplom wiem kto kim jest. I nie potrzeba mi żadnej ustawy. System brytyjski jest najbardziej klasowym, jaki znam. Nie trzeba pytać, kto rodził, wystarczy pytanie, gdzie mieszkasz. I już wszystko wiadomo. Tak samo w nauce, Wystarczy zapytać o szkołę i poznać nazwisko promotora. Nie potrzebna jest żadna ustawa z ministerstwa.

Kulesza: W normalnych warunkach gdyby uczelnie walczyły o prestiż, niepotrzebny byłby skomplikowany system. Każda chciałaby się chełpić swoimi osiągnięciami i dbała także o monitorowanie losów swoich absolwentów.

Dardziński: Nasz system będzie tańszy i prostszy – wykorzystujemy już istniejące narzędzia – bazę ZUS i POL-on. Chodzi o to, żeby zachęcić do korzystania z tego rozwiązania. Ono jest, dostępne jednym kliknięciem, za darmo. Na razie największe zainteresowanie wykazują przyszli studenci. Maturzyści. A za chwilę, przy spadającej demografii, zainteresują się tym także rektorzy.

Kleiber: Byłem kiedyś członkiem konwentu poważnej, dobrej polskiej uczelni i to było moje wielkie rozczarowanie. Nic tam się nie działo, nikt niczego nie chciał ani nic nie robił. Nie mieliśmy też, oczywiście, żadnego wpływu na wybór rektora. Aczkolwiek skład był potężny - przedstawiciele tzw. wielkiego biznesu, przedstawiciele władz samorządowych, naukowcy - tak, jak powinno być. Ale w polskich warunkach ten konwent jest niedojrzały. To była strata czasu, ja się wycofałem z tego. Ale inna sprawa, w warunkach amerykańskich np,. kiedy się rozważa dożywotni kontrakt dla jakiegoś naukowca, jednym z najważniejszych punktów jest to, czy ma zdolność do generowania pieniędzy dla swojej uczelni. To absolutnie czyste kryterium. W Polsce to wstydliwa sprawa. Jak to? Opublikowałem trzy prace, a ktoś chce ode mnie pieniędzy. Dlatego powinno to być u nas całkiem inaczej zorganizowane: kilkuletnie kontrakty i mobilność. W krajach, którym słusznie zazdrościmy, ponad 90 proc. naukowców nie kończyło uczelni, na której pracuje. U nas proporcje są odwrotne. I stąd się bierze korupcja naukowa. To trzeba zmienić formalnie, bo środowisko się na to nie zdobędzie.

Szanowni państwo, tak sobie rozmawiamy o nauce, o biznesie, a pan Mularzuk siedzi, milczy, myśli i tylko robi miny. Tylko raz zabrał głos i było coś o żabkach.

Mularzuk: Myśli, gdzie tu biznes? Posłużę się przykładem. Na moim radarze pojawia się ciekawa technologia. Z pismem przewodnim, że warto. To ja w pociąg i jadę, spotykam się, mówię: panie profesorze, jesteśmy zainteresowani. Ale zróbmy prosty test. Żeby stwierdzić, czy z tej próbki można coś więcej zrobić, czy warto inwestować. Słyszę: ok, przygotujemy kosztorys. Liczy szybko: 900 tys. zł. I to potrwa półtorej roku. Chodziło o dwie próbki, 30 na 30 cm. A ja wiem, że to się robi za 30 tys. zł z całym oprzyrządowaniem. Naukowcy są zepsuci, zdemoralizowani łatwymi pieniędzmi. Co to dla nich - milion, dwa, pięć czy dziesięć? Te pieniądze się walają. Więc nawet nie potrafią przygotować realnej wyceny.
Pacholski: Większość firm chemicznych i farmaceutycznych zleca takie testy niemieckim uczelniom, bo tam jest taniej.

Maison: Mam też prywatną firmę, jednak chciałabym podejmować wiele projektów przez uniwersytet. Niestety nie da się tego zrobić, bo koszty narzutowe są ogromne. Jest tyle dziwnych rzeczy, że przedsiębiorcom się to zwyczajnie nie opłaci, taniej to zrobić poza polską uczelnią.

Staszewski: Rok temu idę na obiad z kolegą z jednej z największych firm zbrojeniowych na świecie, bodaj trzecim z kolei koncernem. I on mi mówi, że chce dać mi grant - ile sobie zażyczę: milion, trzy, może pięć milionów euro na badania? Nie ma problemu, bo na tym szczeblu pieniądze już nie grają roli. Ale dodaje: załóżcie prywatny instytut, profesorze, bo my nigdy w życiu nie damy kasy do przerobienia przez polską uczelnię.

Dardziński: Przecież można stworzyć z uczelnią spółkę celową, w której uniwersytet miałby mniejsze udziały i nie mógłby nią zarządzać. Jego rola ograniczała się do wsparcia i udziału w zyskach. To dobry model.

Kulesza: Ja zrobiłem coś podobnego, mam centrum badawcze w Polskiej Akademii Nauk. I mnóstwo problemów. Często słyszę od swoich partnerów biznesowych - dlaczego ty się z tymi - i tutaj pada parę epitetów - tak męczysz. Nie masz swobody kształtowania umów, oni ci w kółko dokuczają, utrudniają pracę, gdy pracownicy zrobią coś trudnego i dostaną wyższe wynagrodzenie to zaraz jest marudzenie, że zarobili więcej niż profesorowie. Ale w porządku, jeśli nalegasz, pracowaliśmy już, to podpiszę umowę z tym instytutem, bo ty jesteś jej gwarantem. Ta percepcja nie bierze się niewiadomo skąd, ale przez lata na to pracowaliśmy.

Dardziński: Model działania przez spółki celowe, spin offy, sprawdza się na świecie. Nie ma sensu reformować kanclerza uczelni, trzeba działać przez podmioty, które się już w tym sprawdziły. Taka spółka działa na podstawie kodeksu prawa handlowego i dzięki temu rozmawia językiem przedsiębiorców. Gdyby naukowiec skomercjalizował wynalazek przez spółkę prawa handlowego, to oni by mu już to wcześniej wytłumaczyli, co to znaczy. I zaoferowali firmie ofertę biznesową. Brakuje nam jednak takich ludzi - którzy są tłumaczami z języka biznesowego na język nauki.

Staszewski: Nie wińmy przemysłu, że nie pracuje z polską nauką. Bo jak mi taki naukowiec przychodzi i mówi, że robi genialne rzeczy, a ja go pytam, kiedy był ostatnio w przemyśle, to mi odpowiada, że on jest taki dobry, jest takim geniuszem, że nie musi. To ja na to, bardzo przepraszam pana, ale ja bywałem u RolssRoysa dwa razy w tygodniu, bo to było w moim interesie, żeby podglądać, jakie mają problemy, aby móc pomóc je rozwiązać i mieć z tego pieniądze.

Ciągle mówimy tutaj o pieniądzach. Obowiązujący mit głosi, że w Polsce na naukę jest ich za mało. Moim zdaniem jest ich - jeśli nie za wiele, to przynajmniej wystarczająco. I to, co jeszcze mi przychodzi do głowy, to że potrzebna jest zmiana mentalności. Nasi naukowcy żyją w przekonaniu, że jeśli coś tam kopią na swojej działce, to wystarczy. Profesor nie będzie się starał o pieniądze. Kasa ma sama przyjść do niego. I przychodzi.

Dardziński: To miłe, że ktoś uważa, iż nie trzeba więcej dawać, zwykle zdania są przeciwne. Ale patrząc globalnie, to nie jesteśmy we światowej szpicy, jeśli chodzi o nakłady na badania i rozwój. I to nie jest tak, że wynalazki są w stanie rodzić się na zielonej trawie. Środki są potrzebne. Gdy wydajemy mniej pieniędzy na to, niż globalne firmy, to nie możemy powiedzieć, że to jest wystarczające. Ale na ten moment zgodzę się, że naszym problemem nie jest za mała ilość pieniędzy, ale kwestia ich rozsądnego wydawania. Obecnie wydajemy niecały 1 proc. PKB na badania i rozwój, może 10 mld zł rocznie. Ale na dydaktykę są odrębne środki. Pewnie kolejne 10 mld. Ile tego w sumie jest? Trudno policzyć.
Słyszałam o 40 mld. bo firmy też się do tego dokładają.

Dardziński: Może tak być. Nauka nie powinna kojarzyć się tylko z klasycznymi instytucjami, ale też wyspecjalizowanymi firmami. Tylko w nich praca przebiega całkiem inaczej, jak w placówkach naukowych. Rozmawialiśmy w ramach Impactu z największymi firmami chemicznymi. Jak trzeba coś zrealizować, jest dead line, to się robi przez 24 godziny na dobę. Aż do skutku. Potem przez dwa tygodnie można odpoczywać. Ale cel musi zostać osiągnięty. Jednak firmy mają świadomość, że nauki nie można przerobić na realizację doraźnych potrzeb. Ona musi mieć horyzont poznawczy. Trzeba stworzyć margines dla radosnego tworzenia. Dlatego te najlepsze przedsiębiorstwa, zatrudniające najwięcej kadry naukowej, dają jej luz. Mówią: 80 proc. czasu robisz na nas, ale resztę możesz mieć dla siebie, szalej, rób, co chcesz. I nie wydzielają odczynników, nie wyliczają grantów. Żadnej papierówki. I to jest przykład dobrze wydanych pieniędzy na naukę. I na zmianę kultury. Dlatego zależy nam na tym, żeby pieniądze na naukę szły od przedsiębiorców, bo one są wówczas roztropnie wydawane.

Staszewski: Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej ma świetne motto - wspierać najlepszych, aby mogli stać się jeszcze lepsi. Universiteit Leiden został zaproszony do analizy - co się dzieje z ich adeptami. Przeleciał więc przez losy absolwentów poszczególnych programów, co robią, jak im się wiedzie, co się z nimi dzieje. Wyszło, że laureaci tej fundacji osiągają wyniki powyżej średniej Wielkiej Brytanii, na poziomie USA. I to jest bardzo dobra wiadomość. Czemu u nas tak nie można? Wystarczy zebrać w kupę najlepszych, dać im trochę pieniędzy i czasu, a prędzej czy później coś z tego wyjdzie. Rząd brytyjski co pięć lat analizuje - gdzie jest masa krytyczna - i stwierdza: chcemy robić samolot taki a taki, albo auto elektryczne, co jest ostatnio modne. Czego do tego potrzebujemy? Idzie info do najlepszych ośrodków, politechnicznych, ale także humanistycznych, wszystkie dziedziny są potrzebne, wraz z pytaniem: co wy chcecie i możecie zrobić, zaproponujcie swoje genialne pomysły. Chodzi o to, żeby trzymać w pogotowiu grupę nalepszych ludzi, a może przy okazji coś dobrego z tego wyjdzie. I dziesięć propozycji zostaje wybranych, naukowcy mogą przez kolejne pięć lat robić, co tylko chcą. I wychodziły z tego wspaniałe pomysły, do których się dołączał przemysł. Są w Polsce grupy naukowe, które coś fajnego robią. Problem tylko, jak je wyłuskać. I co z nimi potem zrobić? Wpakować do jednego uniwersytetu? To niemożliwe. Można poprosić o ewaluację specjalistów z zewnątrz, z zagranicy. Ale będzie opór. Z projektów, które u nas przechodzą, dostają klepnięcie z NCBiR-u, 2/3 do niczego się nie nadaje. To są rzeczy, które zostały gdzieś już wymyślone 15-20 lat temu. Za granicą najlepszą oceną naukowca jest to, że prezes jakiejś wielkiej firmy powie, że dzięki niemu zaoszczędził parę milionów. I to się bardzo liczy. Jeśli jeden z moich doktorantów jest zastępcą szefa w Daimlerze, to ja to uważam za osiągnięcie. A nie członkowstwo w Akademii Nauk albo innym kółku wzajemnej adoracji.

Kulesza: Problemem współczesnej nauki jest duża liczba rzekomych pracowników naukowych, ale mała faktycznych naukowców. Na Cambridge w wielu dziedzinach granty są dla looserów. Jeśli jesteś dobry to albo pieniądze da ci biznes, albo - jeśli projekt nie jest komercyjny - prywatna fundacja. Być może obecnego systemu już się nie da zmienić. Powinniśmy zatem stworzyć inny, istniejący obok, który z czasem go zastąpi. Taki, który będzie działał przyszłościowo i ograniczy pieniądze budżetowe.

Staszewski: Jeśli jakaś uczelnia ma straty, nie zarabia na siebie, to zaksięgujmy je i sprzedajmy za złotówkę. Ja chętnie kupię i rozkręcę interes.

Z tego, co tutaj zostało powiedziane, dla mnie jest najważniejsze to, że powinniśmy sobie wyznaczyć jakieś cele. W ostatnich latach takim celem była dydaktyka, a raczej produkowanie magistrów, których mogliśmy szybko wyeksportować, żeby za granicą myli w knajpach talerze. Co powinno być celem teraz?

Kulesza: Nie musimy niszczyć tego co jest teraz. Skoro ten miś musi to gnić, to niech gnije. Nikt rozsądny nie będzie rozmontowywał systemu w trakcie jego działania, nie mając nic na zakładkę. Skutki mogłyby być zbyt duże i długofalowe. Ale odżałujmy te pieniądze, które już przeznaczamy na tzw. naukę, niech one tam nadal idą. Stwórzmy alternatywny system, finansowany z pieniędzy pozabudżetowych. W którym nieistotne byłyby stopnie naukowe, ale liczyłaby się wiedza i kreatywność.

Staszewski: Stwórzmy jeden bardzo duży uniwersytet będący czołówką światową. Ściągnijmy najlepszych naukowców, dajmy im wysokie pensje i wymagajmy od nich bycia w światowej czołówce. Przyjmijmy tam np. 5 tys. najzdolniejszych studentów i wychowajmy prawdziwe pokolenie naukowców.Mam kolegów, którzy byliby w stanie zainwestować - np.po sto tysięcy złotych, znajdziemy inwestorów i będziemy mogli stworzyć wysokokwalifikowaną instytucję naukową. Obecny rząd ma niepowtarzalną szansę. Co byście nie zrobili, to i tak spotkacie się z oporem. Jednak każdy najmniejszy sukces będzie milowym krokiem.

Współpraca: Grzegorz Kowalczyk