Piontkowski: Za warunki nauki w szkołach odpowiedzialne są samorządy. Na oświatę wydają za mało [WYWIAD]

A na stałe?

To są sprawy wewnątrzpartyjne i tu żadnych decyzji na razie nie ma.

A co pan sądzi o powrocie do koncepcji super resortu nauki, szkolnictwa wyższego edukacji i sportu? Czy zadania się w nim nie rozmyją? Przecież w samej oświacie jest wiele do zrobienia.

Każdy z tych resortów ma dużo zadań, a tylko część z nich jest ze sobą powiązanych. Daje to asumpt do tego, aby spekulować w mediach o organizacyjnym połączeniu i zarządzaniu tak ogromną częścią życia publicznego.

Czyli wicepremier Gliński miałby zarządzać tym resortem?

Na razie jest to rozmowa o tym, co by było gdyby. Decyzje w tych sprawach podejmą pan premier i kierownictwo partii.

Póki co zapadła decyzja o powrocie do szkół. Sceptycy mówią, że jak szybko je otworzycie, tak szybko zamknięcie. Czy te obawy są zasadne?

To oczywiście zależy od sytuacji epidemicznej. Przewidujemy przepisy, które pozwolą na szybkie podjęcie decyzji o ewentualnym przejściu na kształcenie na odległość w danej gminie, powiecie, województwie, czy nawet kraju. Nie jestem w stanie przewidzieć, kiedy skończy się epidemia. W opinii resortu zdrowia i inspekcji sanitarnej obecny stan pozwala nie tylko na powrót do zakładów pracy, ale także do szkół.

Zakładamy, że większość z nich będzie funkcjonowała w sposób tradycyjny. Dlatego też, wraz z GIS i MZ opracowaliśmy i opublikowaliśmy już wytyczne, jak organizować pracę w okresie epidemii. W rozporządzeniach, które kończymy, wskażemy i przypomnimy jednocześnie, jak zorganizować kształcenie na odległość, gdyby lokalnie i przez jakiś czas była konieczność wdrożenia takiej formy pracy. Chcemy wykorzystać dotychczasowe doświadczenia, aby maksymalnie zabezpieczyć zdrowie uczniów, rodziców i nauczycieli. Na tym się teraz koncentrujemy.

Wyobraża pan sobie, że 200 uczniów na piętrze będzie przed każdą lekcją myło ręce w dwóch umywalkach? Przecież te wasze wytyczne dla dużych placówek są fikcją.

Nie nakładamy takiego obowiązku, a w szkole powinno być więcej umywalek. Wskazujemy, że uczniowie, nauczyciele powinni umyć lub zdezynfekować ręce przy wchodzeniu do szkoły. Zapewniliśmy chętnym placówkom kilkanaście tysięcy bezpłatnych dyspenserów płynów dezynfekujących. Są one bezdotykowe, bezpieczne. Dyrektor, zgodnie z wytycznymi GIS, ma zaś dopilnować, aby pracownicy obsługi zadbali o czystość sal, ciągów komunikacyjnych, dezynfekcję poręczy, klamek czy miejsc, gdzie dzieci spożywają posiłki. Wytyczne zalecają, aby w miarę możliwości ograniczać w szkole większe skupiska uczniów. Na pewno więc nie można dopuścić, by jednocześnie 200 uczniów przepychało się do jednej czy dwóch umywalek. Można przecież tak zorganizować lekcje, że w szkole podstawowej młodsi uczniowie zaczynają np. 15 minut wcześniej lub później lekcje od tych starszych. Wtedy można przyjąć, że przerwy dla tych dzieci będą wypadały o równych godzinach, a dla starszych 15 minut później i już mamy podział szkoły na mniejsze grupy.

Panie ministrze, ale co pan opowiada? Przecież te młodsze dzieciaki będą przeszkadzały tym starszym.

Spokojnie. Jeszcze przed epidemią nauczyciele z klas początkowych mogli organizować przerwy w innym czasie. Często jest tak, że klasy młodsze mają wydzielone piętro, na którym odbywają się ich zajęcia. Pamiętajmy, że mamy sytuację nadzwyczajną, epidemię i w tym trudnym okresie chcemy zorganizować nauczanie. Szukamy więc sposobów, aby zrobić to jak najbezpieczniej.

Chyba dawno pan nie był w szkole, zwłaszcza po reformie kiedy mamy ośmio–, a nie sześcioletnie podstawówki i podwójny rocznik w szkołach średnich. W większości placówek w dużych miastach na przerwie nie można wbić przysłowiowej szpilki.

Mówi pan o swoich doświadczeniach warszawskich. Poza Warszawą jest także Polska i mieszkają tam nasi rodacy. Od dawna wskazywaliśmy, że część miast zbyt małą uwagę przywiązuje do wydatków oświatowych. Proszę pamiętać, że są to zadania samorządów.

To w Warszawie dzieci mają się zarażać?

Broń Boże, nie chcemy tego! Przygotowaliśmy wytyczne, które pozwalają na stworzenie takiej organizacji pracy szkoły, aby można było bezpiecznie prowadzić zajęcia. Wszyscy dyrektorzy muszą dopasować te ogólne zasady do warunków swojej placówki.

Ja rozumiem, że duże miasta to nie jest wasz elektorat i dla obecnej władzy sytuacja w tamtejszych szkołach nie jest zbyt istotna, ale troszczyć się chyba trzeba o wszystkich. A wytyczne MEN i GIS oraz MZ w zderzeniu z realiami to po prostu są nierealne.

Wytyczne nie mają barw politycznych, a lekarze, inspektorzy sanitarni rozpatrywali je ze względów epidemiologicznych. Pamiętajmy, że urzędnicy ministerstw są w większości mieszkańcami stolicy, a część z nich ma dzieci lub wnuki. Nie różnicujemy szkół, miast, powiatów pod względem politycznym, a staramy się tylko najlepiej zadbać o zdrowie uczniów, nauczycieli i pracowników szkoły oraz ich rodzin.

Proszę przyjść do warszawskiej podstawówki w porze obiadowej i zobaczyć, jak uczniowie czekają w gigantycznych kolejkach na posiłek i stoją nad tymi, którzy akurat jedzą zupę.

Od tego jest dyrektor szkoły, aby ustalić odpowiednią liczbę przerw obiadowych i aby one nie trwały 10 minut, tylko co najmniej 20. Trudno, aby minister wiedział, co się dzieje w poszczególnych placówkach. Rodzice powinni interesować się tym, jak jest zorganizowana praca szkoły. Prezydent miasta także powinien się tym zainteresować. Jeszcze raz przypomnę, że to samorządy odpowiadają za prowadzenie szkół, ich wyposażenie, a więc także za ewentualne przepełnienie. Epidemia tych negatywnych zjawisk, które pan opisał, nie spowodowała.

To się zgadza. Tylko może być taka sytuacja, że wyjdą dyrektorzy tych placówek, a za nimi staną ci prezydenci i burmistrzowie i oznajmią, że wskutek zbyt dużej liczby uczniów nie są wstanie sprostać waszym wytycznym. I co wtedy pan im powie?

Za warunki nauki w szkole odpowiedzialny jest samorząd, a pan chciałby, abym jednym rozporządzeniem je poprawił. O tym, że są samorządy, które zbyt mało wydają na oświatę, mówiliśmy wielokrotnie. Zbyt późno budowane są budynki przedszkolne i szkolne na nowopowstałych osiedlach. To nie jest winą ministerstwa i państwa, że część samorządowców nie myśli perspektywicznie i nie stwarza odpowiednich warunków do pracy i nauki dzieciom. Jeśli samorząd tego nie robił przez tyle lat, to my nie jesteśmy w stanie zmienić tej sytuacji w ciągu jednego tygodnia, czy miesiąca. Stworzyliśmy takie ramy prawne, które przy obecnym stanie epidemicznym powinny zapewnić bezpieczeństwo w placówkach oświatowych.

Lekarze w szpitalach zachowują rygor sanitarny, a nauczyciele w pokojach nauczycielskich będą się tłoczyć i zarażać. Uczniowie nie będą mieć maseczki podczas pięciu godzin lekcji, choć są one konieczne, gdy wchodzi się do sklepu choćby na pięć minut. Nie ma tu niekonsekwencji?

To są wytyczne GIS i MZ.

Ale pisane przez urzędników z resortu edukacji – takie informację do mnie docierały.

My przedłożyliśmy pewne propozycje, ale bez akceptacji GIS i MZ nie zostałyby one wprowadzone w życie. W szpitalach, o których pan wspomniał, pracują lekarze mający styczność z chorymi, których zdrowie jest dużo bardziej zagrożone i tam jest bardziej uzasadnione noszenie maseczek niż w placówce oświatowej, czy na ulicy, gdzie przytłaczająca większość ludzi jest przecież zdrowa.

Czyli zamkniętą klasę z 25 uczniami porównuje pan z otwartą przestrzenią na ulicy?

Klasy są pewnymi zamkniętymi zbiorowiskami. To są ci sami uczniowie, ta sama grupa. Można to porównać do zakładu pracy, urzędu, ministerstwa, w którym też nie nosimy maseczek, bo zgodnie z zaleceniami resortu zdrowia osoby, które dłuższy czas się z sobą kontaktują, nie muszą zasłaniać nosa i ust. Podobnie w domu. Tam, gdzie nauczyciele czują się zagrożeni np. na korytarzu czy w pokoju nauczycielskim, mogą założyć maseczki. My mówimy, że nie ma obowiązku, ale też nie ma zakazu. Tam, gdzie to możliwe, należy zachować dystans społeczny i przestrzegać podstawowych zasad higieny, a uczniowie czy nauczyciele z oznakami infekcji górnych dróg oddechowych nie powinni przychodzić do szkoły.

Czyli może być taka sytuacja, że na lekcje z uczniami nauczyciel po sześćdziesiątce przyjdzie w maseczce?

Tak. Nikt mu tego nie zabroni. Jeśli uzna, że będzie to jego i uczniów bardziej chroniło, może ją założyć. Zdajemy sobie jednak wszyscy sprawę, że komfort pracy w maseczce będzie zdecydowanie niższy, ale wybór należy do niego.

Jeśli szkoła przejdzie na zdalną, czy rodzic będzie miał zagwarantowany zasiłek opiekuńczy?

Zgodnie z ogólnymi przepisami rodzice mają prawo do opieki nad chorym dzieckiem przez pewien czas. Zastanawiamy się w rządzie, czy wprowadzić również taki covidowy zasiłek opiekuńczy na dziecko.

A co jeśli nauczyciel zachoruje?

Tak jak przed epidemią. Będą organizowane zastępstwa. Jeżeli zachoruje na COVID-19, powinien o tym powiadomić lekarza lub najbliższą stację sanitarno-epidemiologiczną. Procedura z tym związana prowadzona jest przez inspekcję sanitarną.

Uczniowie będą mogli wtedy przejść na zdalne kształcenie?

Uczniowie z tej klasy, w której uczył taki nauczyciel, prawdopodobnie zgodnie z decyzją sanepidu powinni być poddani kwarantannie. Jeżeli mieliby przejść pełną kwarantannę, dyrektor powinien zorganizować dla nich w tym czasie nauczanie na odległość.

A co z nauczycielami na kwarantannie lub przechodzących bezobjawowo wirusa?

Nauczyciele na kwarantannie są traktowani jak na zwolnieniu lekarskim. Być może jednak warto zmienić przepisy tak, aby mogli prowadzić zajęcia zdalne, o ile dobrze się czują i wyrażą na to zgodę.

Będą wtedy otrzymywać 80 proc. czy 100 proc. wynagrodzenia?

Wtedy powinni otrzymać 100 proc., ale te kwestie będą wymagały jeszcze dopracowania z resortem rodziny i pracy.

Czy dyrektorzy szkół powinny wydawać zarządzenia, regulamin i warianty do wytycznych?

Muszą je dopasować do specyfiki swojej placówki, ale w większości będzie to powtórzenie przepisów ogólnopolskich. Na ich podstawie mogą już przygotowywać wewnętrzne regulaminy lub procedury funkcjonowania placówki w czasie epidemii. Trzeba mieć na względzie, że wytyczne dotyczą nie tylko różnych szkół, ale także innych placówek edukacyjnych np. poradni psychologiczno–pedagogicznych, czy specjalnych ośrodków wychowawczych. Trudno przecież wydawać ogólnopolskie wytyczne dla każdego ludzkiego kroku, każdej czynności, dla każdej placówki. Inaczej trzeba je zastosować w małych szkołach, które mają do 50 uczniów, inaczej tam, gdzie jest ich 1500, a jeszcze inaczej w poradniach, w których prowadzone są zajęcia indywidualne.

Czy dyrektor może wydać zarządzenie, że wszystkim uczniom zapewnia maseczki i wymaga ich stosowania na lekcjach?

To jest dobre pytanie. My nie nakazujemy tego w obecnej sytuacji epidemicznej. Gdyby jednak doszło do zwiększenia liczby zachorowań, to takie rozwiązanie może zalecić inspektor sanitarny.

Czyli jeśli uczeń nie założy maseczki na lekcji, bo dyrektor sobie tak wymyśli, to nie musi się obawiać negatywnej noty z zachowania?

W obecnej sytuacji epidemiologicznej nie.

Dużo spraw pan scedował na dyrektorów, bo MEN nie chce się konfliktować z rodzicami. Proszę się zatem nie dziwić, że mogą oni wymyślać dodatkowe regulacje, bo np. przejmą się rolą, którą pan im powierzył.

Dyrektor odpowiada za bezpieczne warunki pracy i jest tak nie tylko w oświacie. To on kieruje zakładem pracy, ma wiedzę, jaka jest sytuacja w jego placówce. Przecież trudno, by o szczegółowych rozwiązaniach w każdej placówce decydował ktoś z Warszawy.

Jakie konsekwencje mogą spotkać rodziców, którzy nie będą wysyłać swoich dzieci do szkoły, bo jest zbyt duże ryzyko zakażenia?

Wciąż mamy obowiązek szkolny i rodzice zobowiązani są do jego przestrzegania. Natomiast jeżeli dziecko jest chore, nie powinno przychodzić do szkoły. Jeśli lokalnie będzie duża liczba zachorowań, to przecież dyrektor, w porozumieniu z powiatowym inspektorem sanitarnym i organem prowadzącym będzie mógł zmienić sposób pracy szkoły.

Ale są też dzieci w grupie ryzyka – astma, cukrzyca, nowotwory. Czy wobec nich nie należałoby zastosować pracy zdalnej, co pan zapowiadał w poprzednim wywiadzie?

Jeżeli lekarz uzna, że dany uczeń nie może uczęszczać na zajęcia z powodu choroby, powinien wystawić mu zwolnienie lekarskie. W przypadku uczniów, którzy mają przyznane zajęcia indywidualne, przez kilka miesięcy przebywają na zwolnieniu lekarskim, można zastosować nauczanie zdalne, gdyż przewidują to przepisy covidowe. Warto, aby jednak chociaż część takich zajęć odbywała się w bezpośrednim kontakcie nauczyciela z uczniem. Doświadczenia ostatnich kilku miesięcy potwierdzają nasze przypuszczenia, że standardowe nauczanie w większości wypadków jest bardziej efektywne niż kształcenie na odległość.

A co mają robić rodzice kiedy w szkole ich dzieci nie da się zrealizować wytycznych?

Są one do zrealizowania w każdej placówce. Przecież nie nakładamy na szkoły jakichś nadzwyczajnych obowiązków. Każda musi mieć bieżącą wodę, toalety, umywalki, mydło i chociaż ręcznik papierowy i papier toaletowy. Przestrzeganie higieny osobistej, dezynfekowanie pomieszczeń, unikanie wizyt osób trzecich, organizowanie zajęć w tej samej sali, wietrzenie pomieszczeń, ograniczenie gromadzenia się większych grup, przestrzeganie czystości w stołówce, dłuższe przerwy na posiłki, nieprzynoszenie zbędnych przedmiotów do szkoły, gimnastyka, gra w badmintona czy siatkówkę, zamiast sportów kontaktowych, itd. – to są działania do wdrożenia w każdej szkole, trzeba tylko umiejętnie dopasować je do warunków.

Gdyby było coś niepokojącego, warto porozmawiać z wychowawcą, dyrektorem, wyjaśnić dlaczego tak, a nie inaczej szkoła ma funkcjonować. Jeśli to by nie wystarczyło, można przecież interweniować w sanepidzie, we władzach samorządowych, którym podlega większość szkół, czy w kuratorium.

Zgodnie z prawem oświatowym może pan zdecydować o przejściu na zdalne nauczanie w skali kraju, województwa, powiatu i gminy. Czy będzie pan podejmował takie decyzje np. wobec ogniska wirusa w gminach?

Jeżeli będzie taka konieczność, tak. Z kolei w poszczególnych placówkach decydować o tym będą dyrektorzy w porozumieniu z organem prowadzącym i po otrzymaniu pozytywniej opinii inspekcji sanitarnej. W przypadku dużego zagrożenia epidemicznego na większych obszarach, minister edukacji w porozumieniu z głównym inspektorem sanitarnym i ministrem zdrowia, będzie decydował o ograniczeniu funkcjonowania szkół i placówek oświatowych.

Czy będzie też nowelizacja prawa w związku z przekazywaniem kompetencji dyrektorom do przechodzenia na zdalne kształcenie?

Na razie funkcjonujemy w trybie epidemii, ale przy dużej nowelizacji prawa oświatowego, która powinna być pod koniec roku, będziemy chcieli ująć także kwestie kształcenia zdalnego, nie tylko z powodów epidemicznych. W okresie zagrożenia covidem przewidujemy pozostawienie ministrowi edukacji możliwości ograniczenia funkcjonowania szkół na terenie całego państwa lub jego fragmentu, a w przypadku lokalnych ognisk epidemii taką możliwość będzie miał dyrektor placówki.

Praca zdalna miała być wprowadzana przez dyrektorów, jeśli pojawi się klęska żywiołowa na ich terenie. Czy to też by się pojawiło w tej dużej nowelizacji?

Sądzę, że tak. Klęska żywiołowa np. powódź i brak możliwości korzystania z budynku szkoły przez pewien czas może być podstawą do przejścia na kształcenie zdalne.

Czy nowelizacje rozporządzeń covidowskich będą – tak jak w poprzednich miesiącach – ogłaszane z dnia na dzień, czy jednak zdecyduje się pan na konsultacje choćby z dyrektorami i związkami zawodowymi?

Jest niewiele czasu. Jeśli jednak zdążymy, to wyślemy projekty do konsultacji.

Rzeczywiście jest niewiele czasu, bo wcześniej zajmował się pan kampanią prezydenta Andrzeja Dudy, a później musiał pan odpocząć od tej ciężkiej choć niezwiązanej edukacją pracy. Opozycja uważa, że pan przespał część wakacji.

Wakacje nigdy nie są czasem wolnym dla MEN, wręcz przeciwnie. To wzmożona praca nad przygotowaniami do nowego roku szkolnego. I tak jest teraz. Jestem ministrem edukacji, a także posłem. Większość mojego czasu to intensywna praca w urzędzie, ale też zadania poselskie. Proszę też zauważyć, że inną sytuację epidemiczną mieliśmy na początku wakacji, a inną teraz i musimy to uwzględnić w przepisach. Musimy także dopasować się do rozwiązań legislacyjnych przygotowywanych w Ministerstwie Zdrowia, które są reakcją na zmiany sytuacji. Możemy także oprzeć się na naszych czy zagranicznych doświadczeniach. Zasadnicza zmiana polega na tym, że tym razem chcemy raczej ewentualnie ograniczać funkcjonowanie pojedynczych szkół, a nie zamykać wszystkich, w całym kraju. W zasadzie nikt nie kwestionuje takiego rozwiązania. Pojawiły się tylko wątpliwości, czy dyrektor jest na tyle kompetentny, aby podejmować takie decyzje. Nie będzie jednak pozostawiony sam sobie, gdyż o tym ostatecznie zdecyduje inspektor sanitarny. Ani dyrektor szkoły, ani minister edukacji nie są ekspertami od chorób zakaźnych, dlatego w proces decyzyjny włączamy sanepid.

Wiceminister Marzena Machałek uważa, że jeśli starsi nauczyciele obawiają się wirusa, mogą odchodzić na emeryturę. Z kolei pan w poprzednim wywiadzie dla DGP uważał, że warto się pochylić nad przywróceniem wcześniejszych emerytur dla nauczycieli. Czy podtrzymuje pan to stanowisko?

Pani minister Machałek powiedziała w jednej ze stacji, że nauczyciel po 60. roku życia ma wybór, czy pracować czy nie, bez względu na pandemię. Natomiast wiek nauczyciela nie będzie wskazaniem do organizacji nauki zdalnej. W kwestii wcześniejszych emerytur wyraźnie mówiłem, że tego typu rozwiązania powinny być powiązane z powszechnym systemem emerytalnym. Trzeba pamiętać o konsekwencjach. Z takiego uprawnienia mogłoby skorzystać ponad 100 tys. nauczycieli, a w niektórych dużych miastach już w poprzednich latach sygnalizowano, że brakuje nauczycieli określonych przedmiotów.

Obiecywał pan przed wyborami prezydenckimi, że jeśli będzie sprzyjający prezydent, to będą kolejne reformy w oświacie. Kiedy można się ich spodziewać?

Po pierwsze, wydarzyła się po drodze epidemia i wysiłki całego rządu koncentrowały się na zorganizowaniu życia naszego państwa w tych szczególnych warunkach. Jesteśmy tuż po wyborach prezydenckich i w tej chwili musimy przygotować rozwiązania prawne, które przygotują nowy rok szkolny.

Do sprawy zmian w oświacie powrócimy, ale warto je poprzedzić rozmowami ze związkami zawodowymi, samorządami i całym środowiskiem oświatowym. Chcemy powrócić do kwestii finansowania oświaty, awansu zawodowego i oceny nauczycieli. Ta dyskusja jest przed nami. Jesienią do niej wrócimy, a w końcu roku powinny być konkretne propozycje.

Przecież obiecywał pan już dawno, że z końcem czerwca będą konkretne już projekty ustaw, a teraz znów chce pan dyskutować…

Chyba pan rozumie, że epidemia spowodowała – nie tylko w edukacji, ale też w innych dziedzinach życia społecznego – że musieliśmy skoncentrować się na zagadnieniach z nią związanych. A to sprawiło, że terminy różnych działań i zamierzeń przesuwają się.

Związkowcy mówią, że od stycznia pan z nimi nie rozmawia.

Pandemia nie ułatwiała oficjalnych spotkań.

Przed drugą turą wyborów prezydenckich w wywiadzie dla DGP mówił pan, że będą podwyżki dla nauczycieli, jeśli budżet na to pozwoli. Budżetówka, jak już wiemy, będzie mieć zamrożone płace w przyszłym roku. A co z nauczycielami?

Mimo kryzysu utrzymaliśmy wzrost wynagrodzenia dla nauczycieli w tym roku – od września o 6 proc. Projekt rozporządzenia w sprawie minimalnych stawek wynagrodzeń dla nauczycieli trafił już do konsultacji. Udało się przekonać premiera i ministra finansów, aby utrzymać tę zapowiedzianą podwyżkę. I to jest duży sukces.

Przecież ta podwyżka była uchwalona w ustawie budżetowej, która póki co nie została jeszcze znowelizowana. Czy podwyżki dla nauczycieli na ten rok były zagrożone?

Oczywiście były takie głosy, że to ogromny wydatek dla budżetu, nie tylko w tym roku, ale w kolejnym. Koszty w przyszłym roku wyniosą łącznie ok. 2,5 mld zł – to są bardzo duże pieniądze w budżecie państwa. Trudno jednak będzie w najbliższym czasie mówić o kolejnych podwyżkach ze względu na sytuację gospodarczą, która jest mocno powiązana ze stanem epidemii. Dopiero kiedy z niej wyjdziemy, możemy wrócić do rozmów.

O tym, że w przyszłym roku nauczyciele nie otrzymają podwyżek, świadczy choćby to, że projekt rozporządzenia w sprawie minimalnych stawek wynagrodzeń uwzględnia dla najniższego zaszeregowania przyszłoroczną płace minimalną na poziomie 2,8 tys. zł.

Tu wzrost wynagrodzenia zasadniczego będzie nieco wyższy niż 6 proc. Trzeba zaznaczyć, że dotyczy to bardzo niewielkiej grupy nauczycieli, z najniższym wykształceniem i rozpoczynających pracę. Trzeba jednak pamiętać, że wynagrodzenie zasadnicze to jeden z wielu składników, który składa się na całą pensję. Dodam, że wynagrodzenie zasadnicze nauczyciela dyplomowanego (a oni stanowią większość tej grupy zawodowej) wyniesie ponad 4 tys. zł.