Cieszyński o walce z pandemią: Żadna szkoła nie będzie zamykana z automatu [WYWIAD]

Mamy wyraźne wzrosty zakażeń koronawirusem. Modelarze i epidemiolodzy ostrzegali, że wprowadzono zbyt duże poluzowania w obostrzeniach. Nie popełniliście błędu?

Janusz Cieszyński, wiceminister zdrowia: Poluzowanie regulacji, np. w sprawie noszenia maseczek, było oczekiwanym przez społeczeństwo krokiem. Od początku zastrzegaliśmy, że efekty tych zmian będą monitorowane i tak właśnie się dzieje, chociaż problemem okazało się bardziej przestrzeganie obowiązujących zasad niż to, że nasze propozycje poszły za daleko. Dlatego wspólnie z policją i inspekcją sanitarną będziemy prowadzić działania, których celem będzie zwiększenie poziomu przestrzegania i egzekwowania tych przepisów.

Czyli kary?

Przede wszystkim informowanie. Ale w sytuacji rażącego nieprzestrzegania reguł - także kary. Większość dotychczasowych interwencji policji w sprawie noszenia maseczek kończyła się pouczeniem i wydaje mi się, że jest to racjonalne podejście. Choć jeśli zobaczymy, że dotychczasowa strategia nie przynosi pożądanych efektów, to jest bardzo prawdopodobne, że tych kar będzie więcej.

I będą wyższe niż obecnie?

Takiej zmiany nie możemy wykluczyć, ale ona wymaga modyfikacji na poziomie ustawy. Dlatego na pewno nie wydarzy się to z dnia na dzień.

Zaangażujecie dodatkowe służby do pilnowania, czy obywatele przestrzegają obostrzeń?

Na pewno dodatkowe siły i środki zostaną skierowane do powiatów oznaczonych jako strefy żółte i czerwone. Na przykład inspektorów sanitarnych.

I tak mają ręce pełne roboty

Mamy ponad 8 tys. pracowników inspekcji sanitarnej w Polsce zaangażowanych w działania epidemiologiczne, przy tak dużej liczbie jesteśmy w stanie przekierować część osób do pracy w zagrożonych rejonach.

I co konkretnie mają robić? Chodzić na wyrywkowe kontrole?

Zadań mają bardzo wiele. Dotyczą one m.in. opieki nad osobami w kwarantannie, przeprowadzania wywiadów epidemiologicznych czy przestrzegania obostrzeń.

W pierwszym rzucie mieliśmy 19 powiatów oznaczonych jako strefy żółte i czerwone. Jak często będzie aktualizowana lista zagrożonych regionów?

Najpewniej dwa razy w tygodniu. Wzorowaliśmy się na systemie ECDC - tam najwyższy poziom, w naszej klasyfikacji – czerwony, to powyżej 12 zakażeń na 10 tys. mieszkańców w ciągu ostatnich 14 dni. Drugi przedział, u nas oznaczony jako żółty, to między 6 a 12 zakażeń. Natomiast jeżeli w ciągu trzech dni przed publikacją nowej listy obostrzeń przyrost w danym powiecie nie przekroczy 1 przypadku na 10 tys. mieszkańców, wtedy dany powiat jest przesuwany o jedną niżej - czyli np. z czerwonej do żółtej albo z żółtej do zielonej.
Te kryteria są identyczne dla powiatów ziemskich i miast na prawach powiatu?

Tak.

Czyli może się okazać, że np. Warszawa będzie podlegać miejscowemu lockdownowi?

To jest możliwe raczej teoretycznie - wskaźnik dla stolicy musiałby wzrosnąć sześciokrotnie, by taki scenariusz się zrealizował.

To jakie duże miasta może to czekać?

Na ten moment nie ma na tej liście miast wojewódzkich i w najbliższym czasie to się nie powinno zmienić. Ale mamy aglomerację śląską, gdzie są miasta, które zostały włączone do stref z dodatkowymi obostrzeniami.

Rozumiemy, że gdy dany powiat czy miasto trafi na listę, to może zniknąć z niej nawet po trzech dniach?

W skrajnych przypadkach tak może być. Przede wszystkim może to dotyczyć powiatów, które pojawiły się na pierwszej liście, ponieważ posługujemy się wskaźnikiem obejmującym 14 dni. Czyli można trafić do żółtej strefy ze względu na duże ognisko, które pojawiło się 10 dni temu i spowodowało, że w powiecie mieliśmy wiele osób z pozytywnym wynikiem, ale udało się opanować sytuację i nie było dalszego wzrostu.

Specjaliści zajmujący się tworzeniem modeli epidemicznych twierdzą, że miejscowe lockdowny mają sens tylko wtedy, gdy wprowadzane są na minimum tydzień-dwa.

Dlatego taka sytuacja nie powinna się wydarzyć po tym, jak nowe rozwiązanie będzie działało ponad 2 tygodnie. Zresztą wszyscy eksperci wskazywali, że powinno się wprowadzić taki smart lockdown, tj. obejmujący konkretne regiony.

Skąd algorytm, mówiący o tym, żeby listę zagrożonych powiatów aktualizować dwa razy w tygodniu?

Chcemy uniknąć chaosu, który mógłby się pojawić, gdyby zmiany zachodziły codziennie. Z drugiej strony chodzi też o reagowanie tak szybko jak to jest możliwe. Z tego względu zmiany na liście dokonywane dwukrotnie w ciągu tygodnia to racjonalny kompromis.

Czy przedsiębiorcy, którzy znajdą się w czerwonej lub żółtej strefie, mogą liczyć na jakąś dodatkową pomoc od państwa?

Jesteśmy w stałym kontakcie z Ministerstwem Rozwoju. To ten resort rozmawia z biznesem i to on odpowiada za konkretne instrumenty wsparcia. My dostarczamy informacji zdrowotnych i uczestniczymy w spotkaniach z branżami. W zeszłym tygodniu odbyło się na przykład spotkanie z branżą weselną.

No właśnie - specjaliści wskazują wesela jako jedno z głównych ognisk koronawirusa. Czy w związku z tym nie przewidujecie ograniczeń dla wesel nie tylko regionalnych, ale w całym kraju?

Na razie nie.

Dlaczego? W sądeckim ponoć ponad 270 zaraziło się po weselu i „rozniosły” po swoich zakładach pracy.

W Polsce rocznie mamy ok. 200 tys. ślubów. Należy założyć, że z okazji większości z nich odbywa się wesele. To oznacza, że każdego miesiąca jest 10-15 tys. takich wydarzeń. Jeżeli mielibyśmy ogniska koronawirusa np. na 10 weselach, to przekładałoby się na 0,01 proc. wszystkich wesel. Dlatego zakaz na cały kraj były zbyt daleko idący. Obostrzenia weselne powinny być wprowadzane regionalnie, czyli tam, gdzie sytuacja epidemiczna jest gorsza Przy czym nie można zapominać o zdrowym rozsądku. Jeśli organizujemy wesele w “zielonym” powiecie, a ma na nie przyjechać 30 osób z powiatu “czerwonego”, to warto rozważyć, czy te osoby powinny rzeczywiście się pojawić. Zgodnie z tym, co mówią lekarze, także seniorzy i osoby z chorobami obniżającymi odporność organizmu powinny zastanowić się nad swoim udziałem w weselach.

Weselnicy mogą spodziewać się kontroli? W czerwonych powiatach ma być maksymalnie 50 osób.

Jeżeli zorganizujemy wesele, które w oczywisty sposób nie będzie spełniało wymogów, zawsze należy się liczyć z tym, że po zawiadomieniu może się pojawić kontrola. Ale nie przewiduję, żeby stało się to priorytetowym zadaniem służb sanitarnych. Szczerze mówiąc, nie przypuszczam, by ktokolwiek chciał ryzykować, żeby ten jeden z najważniejszych dni w swoim życiu spędzać w obawie, czy nie przyjdzie ktoś z kontrolą.

Czy będzie zakaz czy ograniczenie przepływu osób np. z czerwonych powiatów?

Na ten moment nie są planowane żadne zakazy przepływu osób.

Zostały tu wprowadzone obostrzenia, jeśli chodzi o kina, wesołe miasteczka, itd. Jakie jeszcze mogą być obostrzenia, gdyby sytuacja epidemiczna się pogorszyła?

Wprowadzanie jakichkolwiek obostrzeń , czy zmian w tym zakresie, wymaga szerokich konsultacji. Przede wszystkim wewnątrz rządu i myślę, że wszystkie te pomysły będą prezentowane w momencie, w którym taka decyzja zapadnie.

No dobrze – ale jaka jest logika – było 400 zakażeń i zamykano lasy. A mamy 800 i otwierane są szkoły?

Zakazy i obostrzenia były wprowadzane w momencie, w którym dynamika przyrostu nowych przypadków była znacznie większa niż jest teraz. Dzięki lockdownowi dramatyczne sytuacje w których odmawiano pomocy lekarskiej Polacy widzieli tylko w telewizji.

Zaraz – właśnie dynamika jest obecnie bardzo wysoka – dwa tygodnie temu było dwa razy mniej przypadków.

Na początku marca przyrost procentowy był o wiele wyższy niż jest teraz. Teraz oczywiście liczby bezwzględne, są wyższe, natomiast celem było to, żeby ograniczyć dynamikę. Żeby nie doszło do tego, co wydarzyło się w innych krajach europejskich, czyli niekontrolowanego, wykładniczego, wzrostu zakażeń. Od samego początku mówiliśmy, że będziemy stopniowo ograniczać te restrykcje i będziemy też oceniać efekty luzowania tych obostrzeń.

I jak wygląda ta ocena?

Od samego początku mówiliśmy też, że jeśli okaże się, że w efekcie znoszenia obostrzeń, liczba zakażeń będzie rosła, to nie będziemy się wahać, by do nich wrócić. I to teraz się dzieje. Jeżeli przeanalizuje się wypowiedzi Ministerstwa Zdrowia na ten temat, to widać, że jest w nich konsekwencja. Przy szkołach decyzje będą scedowane na poziom dyrekcji samorządów, czyli tych, którzy najlepiej znają sytuację. Jestem przekonany, że regionalizacja będzie jednym z głównych punktów odniesienia dla tych, którzy będą podejmowali te decyzje.

Na przykład o zamknięciu szkoły na trzy dni?

Tak jak mówiłem, we wrześniu będzie to mało prawdopodobne. Po co sprowadzać to do absurdu?

No właśnie....

Nie natomiast szansy, że jakiś powiat wpadnie na listę za dwa tygodnie i wypadnie z niej po trzech dniach, chyba, że minimalnie przekroczyłby tę granicę. Dlatego zachowujemy sobie prawo do tego, żeby analizować sytuację i jeżeli będziemy widzieli, że jakiś powiat jest na granicy, to prawdopodobnie nie zostanie na tę listę wpisany, tylko poczekamy kolejne trzy dni. Celowo nie wpisujemy do rozporządzenia konkretnych kryteriów, tylko podajemy ramowe, którymi się kierujemy.

Czyli decyzja będzie centralna?

Jeżeli będziemy widzieli, że w takim powiecie epidemia wygasa, albo że jest to jednorazowy wzrost, który możemy wyjaśnić zdarzeniem niemającym wpływu na sytuację w całym powiecie, to ta decyzja będzie do tego dostosowywana. Nie da się zastosować zasad matematyki do działań przeciwepidemicznych, bo życie jest znacznie bogatsze i trzeba uwzględniać wszystkie aspekty.

Czy szkoły w „czerwonych” powiatach będą zamykane?

Nie z automatu.

Czyli?

Przykładowo - mamy powiat o niewielkiej gęstości zaludnienia. W tym powiecie jest gmina, w której nie ma żadnych nowych przypadków. Ale w innej gminie jest duży zakład pracy i ognisko w tym zakładzie sprawia, że liczba zakażeń kwalifikuje powiat do listy czerwonych. W takiej sytuacji, na miejscu samorządu, podjąłbym decyzję o tym, że szkoła podstawowa w gminie, w której nie ma wysokiej ilości zakażeń, pozostałaby otwarta, ponieważ nie stwarza zagrożenia epidemicznego. Jednocześnie zastanowiłbym się, czy jeżeli jest szkoła średnia, do której chodzą dzieci z całego powiatu, nie powinna być zamknięta. Dlatego że tam ryzyko tego zakażenia jest wyższe.

Będzie wyznaczony czas – na ile dni przed zamknięciem szkoły, dyrekcja musi ogłosić decyzje? Żeby dać się przygotować rodzicom

To będzie lokalna decyzja. Oczekiwanie, że decyzje, na które powinien wpływać szereg czynników, w większości o charakterze lokalnym, będą podejmowane centralnie, jest bezzasadne.

Nie chodzi o to, żeby były centralne. Chodzi bardziej o to, żeby wytyczne były jasne i przejrzyste. Dyrektorzy nie są specjalistami – jeżeli już to do nich powinien zadzwonić inspektor sanitarny i powiedzieć “słuchajcie, powinniście zamknąć szkołę”?

I myślę, że dokładnie tak to będzie wyglądało. Powiatowy inspektor sanitarny jest odpowiedzialny za zabezpieczenie swojego powiatu. To nie będzie tak, że ten inspektor będzie czekał na telefon od dyrektora szkoły, żeby ewentualnie łaskawie wskazać mu czy szkoła powinna być zamknięta, czy nie.

A nie boicie się na przykład, że otwarcie szkół to jest zagrożenie dla nauczycieli? Duża grupa jest już w wieku emerytalnym.

To bardzo dobry przykład: bo czy takie samo jest ryzyko prowadzenia zajęć w szkole, w której uczą same młode osoby i w szkole, w której uczą same osoby po 60-siątce? W oczywisty sposób nie. I to dlatego dyrektor szkoły, wiedząc jaką ma strukturę wiekową kadry, mając informacje od inspektora powiatowego o sytuacji epidemiologicznej, mając informacje od rodziców i znając specyfikę swojego powiatu czy innych, może podejmować racjonalne decyzje.

Co z kwarantanną dla osób powracających z zagranicy?

Nie ma na ten moment takich planów.

Czyli osoby, które teraz pojechały, raczej nie mają co się obawiać?

Założyliśmy sobie, że będzie tygodniowy bufor, żeby osoby mogły wrócić, ale przede wszystkim żeby nie trzeba było z dnia na dzień odwoływać takiego wyjazdu. I na razie nie ma planów, aby przy najbliższej nowelizacji rozporządzenia takie zmiany wprowadzać.

A maseczki? Dlaczego zrezygnowaliście z obowiązku zaświadczenia?

Poprosiliśmy o opinię konsultantów, ekspertów w swoich dziedzinach. I oni jasno wskazali, że trudno jest wskazać takie sytuacje, w których nie można ze względu na stan zdrowia zakrywać ust i nosa. I to na ich wniosek przepis o zaświadczeniach nie znalazł się w ostatecznej wersji rozporządzenia.