Subskrybuj nas na Youtube
- Jeśli polityk ma niską samoocenę i boi się, że zarzucą mu brak kompetencji i wiedzy, to będzie się otaczał osobami głupszymi od siebie - mówi Jerzy Stępień.
Jak pan postrzega polską administrację publiczną?
Jeśli chodzi o samorząd terytorialny, to na razie nie ma większego powodu do niepokoju. Uważnie obserwujemy rozwój sytuacji, ale jeszcze nie krzyczymy. Niestety obniżenie swego czasu podatków spowodowało poważną lukę w samorządowych finansach. Teraz się mówi o kwocie wolnej od podatku, która ma być podwyższona. Zgadzam się, że powinno się tak stać, ale nie ze stratą dla samorządów. Podsumowując kwestię samorządów, możemy powiedzieć, że stare problemy są nierozwiązywalne i pojawiają się nowe w tej samej skali.
Czy podobne refleksje ma pan, patrząc na administrację rządową?
Nie. Tu sytuacja jest zupełnie inna. To, co zrobiono pod koniec roku, likwidując konkursy na wyższe stanowiska w administracji rządowej, jest niczym innym jak zamachem na służbę cywilną. A przecież służba cywilna jest instytucją konstytucyjną, czyli jest wpisana do ustawy zasadniczej. Tymczasem rządzący wychodzą z założenia, że zwycięzca bierze wszystko, w tym stanowiska dyrektorskie. Niestety kompetencje nie mają tu znaczenia, liczy się przynależność partyjna.
Jesteśmy pod tym względem bliżej cywilizowanych państw czy republik bananowych?
Nie znam na tyle dobrze tych republik bananowych, aby nasz kraj do nich porównywać. Ale z pewnością te kraje mogą obecnie brać przykład z naszego rządu, jak się zdobywa łupy i kolejne stanowiska. Warto zauważyć, że w Europie Zachodniej już na przełomie XVII i XVIII wieku budowano służbę cywilną, która służyła zmieniającym się kolejnym ekipom rządzącym. Tak było też w XIX w. w Anglii. My z kolei utworzyliśmy służbę cywilną przed wojną w 1922 r. W USA system łupów wyborczych ograniczono na początku XX w. Do tej pory jest tak, że gdy przychodzi nowy prezydent, ma prawo wymienić tylko 10 proc. stanowisk, począwszy od sekretarki, a kończąc na najwyższych funkcjach urzędniczych.
Czy obecnie istnieje coś takiego jak etos urzędnika?
(śmiech) Ja tego nie czuję. Mnie się wydawało, że jak będziemy budowali służbę cywilną i utworzyły Krajową Szkołę Administracji Publicznej, to zaczniemy budować taki etos urzędnika służby cywilnej. Ale okazuje się, że co przychodzi władza, to wyrzuca ludzi z najwyższych stanowisk. Nie mówię tylko o obecnej. Ta poszła szczególne daleko. Mam mnóstwo swoich studentów z pierwszych lat KSAP i przez lata opowiadali mi, jak są odsuwani od stanowisk i na dodatek przegrywali sprawy w sądach pracy, bo sędziowie nie rozumieją pojęcia służby cywilnej.
Do tej pory dyrektorzy generalni niechętnie oferowali pracę absolwentom KSAP.
A to błąd, bo tego typu urzędnicy się sprawdzają. Być może dyrektorzy czują zagrożenie ze strony tych absolwentów. Do dzisiaj nie zrozumieliśmy istoty służby cywilnej. Powinna jednak być granica między administracją a polityką. Ci drudzy to posłowie, senatorowie, prezydent oraz ministrowie i wiceministrowie tworzący gabinet premiera. Polityka powinna się właśnie kończyć na tym ostatnim szczeblu. Na stanowisku dyrektora generalnego powinien być urzędnik służby cywilnej wybrany z konkursu. I od tego nie odejdę. Szukamy najlepszego na to stanowisko. Oczywiście konkurs musi być uczciwy. My niestety mamy taki wschodni stosunek do instytucji zachodnich.
Czyli?
Podobają się nam osiągnięcia zachodniej cywilizacji, czyli dobrze działająca administracja, ale chcielibyśmy to osiągać za pomocą wschodnich metod. Czyli jak robimy konkurs, to celem nie jest wybranie najlepszego kandydata, ale wygrana tzw. własnego człowieka.
Czy jest szansa, by to zmienić?
Tak, o ile rządzący wreszcie zrozumieją, że nasza administracja musi być stabilna i dobrze wykształcona. To nie może być tak, że każda ekipa przychodzi ze swoimi ludźmi i wyrzuca poprzedników. Jak się niszczy służbę cywilną, to niszczy się również tzw. pamięć instytucjonalną, która jest największym skarbem administracji. Dlatego jeśli zmieniają się ministrowie, to powinni się zmieniać ich zastępcy, a także gabinety w postaci doradców. Z kolei urzędnicy powinni potrafić zrealizować najbardziej ambitny plan rządu, a jednocześnie przestrzec polityków przed negatywnymi skutkami określonych decyzji. Urzędnik nie powinien bać się powiedzieć ministrowi, że się myli.
Spotykał pan takich urzędników, gdy sprawował pan urząd wiceministra?
Jak przychodzili do mnie urzędnicy, którzy mi mówili, że robię same genialne rzeczy, to miałem do nich ograniczone zaufanie. Przychodzili też moi byli studenci i mówili wprost: „Panie ministrze, wydaje mi się, że pan robi błąd”. I takie osoby bardzo ceniłem. Powiem więcej, dzięki temu, że wysłuchałem ich argumentów, kilka razy ustrzegłem się błędnych decyzji. Trzeba jednak pamiętać, że jeśli polityk ma niską samoocenę i boi się, że zarzucą mu brak kompetencji i wiedzy, to będzie się otaczał osobami głupszymi od siebie. Inną kwestią jest podejrzliwość do pracowników odziedziczonych po poprzednikach z innej opcji politycznej. Niestety żadna ekipa nie potrafiła się jej wyzbyć.
Panie sędzio, ale dyrektorzy generalni w urzędach nie zmieniali się tylko po wyborach. Wystarczyło, że zmienił się minister.
Absolutnie nie powinno dochodzić do takich sytuacji. Żony można zmieniać, ale administracja powinna trwać. Podam taki przykład z Francji. Tam do dziś od II wojny światowej zmieniło się może ze 100 rządów, a do tej chwili było tylko ośmiu sekretarzy rządu. Co więcej, pamiętam, jak w Anglii zwolniono szefa administracji premiera, który zajmował to stanowisko 11 lat, to prasa przez długi czas szukała przyczyn zwolnienia tak świetnego urzędnika. U nas nikt by się nad tym nie pochylił, bo zmienianie urzędników na wysokich szczeblach przez polityków jest niemal powszechne.
Sam pan mówi, że obiektywne konkursy bywały fikcją. Może więc lepiej, że obecna ekipa z nią skończyła, nowelizując ustawę o służbie cywilnej, dzięki której minister z dnia na dzień bez konkursu może powołać dyrektora generalnego i dyrektorów departamentów?
Nie, bo powinni bardziej się skupić nad rozwiązaniami, które udoskonaliłyby konkurs.
Czy jako wiceminister MSWiA robił pan dobre konkursy?
Tak. Gdy zostałem wiceministrem w 1997 r., to akurat wolne było stanowisko dyrektora generalnego MSWiA. Powiedziałem wtedy, że będzie konkurs. I go ogłosiliśmy, nawet wbrew stanowisku wicepremiera i ministra MSWiA Janusza Tomaszewskiego, bo on na niego długo się nie zgadzał. Uparłem się wtedy i po miesiącu od Janusza Tomaszewskiego usłyszałem: „Dobra, rób sobie ten konkurs”.
I co, powiadomił pan znajomych o konkursie?
Nie.
To pewnie niewielu się zgłosiło.
Zgłosiło się 127 osób. A wszystkich, którzy spełniali niezbędne kryteria, było ok. 80.
I jaki był efekt?
Konkurs wyłonił osiem osób, które świetnie się nadawały na to stanowisko. Wybrałem pewną kobietę z Przemyśla. Nigdy wcześniej w życiu jej nie widziałem. Była pielęgniarką i dyrektorem w Urzędzie Wojewódzkim w Przemyślu i miała studia podyplomowe z administracji. Wygrała bezapelacyjnie w tej stawce.
I jak długo trwała kariera pani z Przemyśla na stanowisku dyrektora?
Krótko. Zwolniono ją z pracy zaraz po moim odejściu ze stanowiska wiceministra. Przesunięto ją do departamentu służby zdrowia MSWiA. I stamtąd po jakimś czasie wyrzucono. Oczywiście odwołała się do sądu, a w międzyczasie znalazła sobie pracę. Po kilku latach wygrała proces i musieli ją przywrócić do administracji rządowej. Niestety powrót nie był możliwy, bo jej stanowiska już nie było. Zrobili ją wicedyrektorem w jednym z departamentów, w którym do dzisiaj pracuje i doskonale sobie daje radę.
Ta pańska opowieść o przeprowadzonym idealnym konkursie brzmi w polskich warunkach jak bajka. Spytam wprost, co faktycznie trzeba zrobić, aby konkursy nie były farsą i zwykłą ustawką?
Politycy muszą zrozumieć, co to jest służba cywilna i po co istnieje.
Ale politycy zdają się niereformowalni.
Dlatego trzeba im to nieustannie tłumaczyć. Mnie było to łatwiej zrozumieć, bo zaczynałem jako młody sędzia. Przychodzi taki młody człowiek do sądu, to od kogo się uczy tego zawodu?
Od urzędnika.
Tak, od urzędnika, a nie od sędziego, z którym spotyka się raz na dwa tygodnie. Na co dzień współpracowałem z urzędnikami. Wszystkiego uczyłem się od nich, bowiem żadna aplikacja nie nauczyła mnie umiejętności zarządzania swoim stanowiskiem pracy. Niestety w Polsce na co dzień nie docenia się urzędników. Weźmy pod uwagę np. administrację Senatu, którą stworzył i zarządzał Wojciech Sawicki. Niestety został zwolniony w 1996 r. Obecnie jest sekretarzem generalnym Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Tam dopiero go docenili, a myśmy go zwolnili. Ilu takim fantastycznym urzędnikom politycy złamali kariery? Pamiętam absolwentkę KSAP, ta pani przez kilkanaście lat była dyrektorem generalnym i przygotowała ministerstwo do prezydencji Polski w UE, a kiedy już wszystko było zrobione, to ją odsunięto i wzięto nowego człowieka. Przyszła po tym wszystkim do mnie i pytała, czy warto od tej decyzji odwoływać się do sądu. Oczywiście namówiłem ją, aby walczyła o swoje racje przed neutralnym sądem. Niestety w pierwszej instancji przegrała, a w drugiej sąd oddalił jej pozew i napisał, że minister ma prawo mieć zaufanego dyrektora generalnego. Sędzia bowiem nie miał pojęcia o idei służby cywilnej. Dyrektor generalny to powinna być świętość, szczyt administracji. To dotyczy także szefa KPRM, powinien to być urzędnik, a nie polityk.
Nowa ekipa tłumaczy działania określane przez pana jako zamach na służbę cywilną tym, że urzędnicy nie wykonywali poleceń przełożonych.
Trudno mi uwierzyć w tę argumentację.
Nowelizacja o służbie cywilnej jest niekonstytucyjna?
Zdecydowanie tak. Istota służby cywilnej została zniszczona, bo nie ma pewności zatrudnienia.
Ale z mocy tej nowelizacji niewiele dyrektorów zwolniono.
Niemniej jednak reszta ma się bać.
A czy nie jest paradoksem, że do części urzędów, np. kancelarii prezydenta, zastosowanie nadal ma ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, a nie o służbie cywilnej...
Status urzędnika państwowego na podstawie ustawy z 1982 r. lepiej go chroni niż urzędnika mianowanego z ustawy o służbie cywilnej. Kolejna kompletna paranoja. To jest trochę tak, jakbyśmy mieli w ramach armii dwa korpusy oficerskie.
Dlaczego nie udało się tego do tej pory zmienić?
Nie było woli politycznej. Nie mogę jednak zaakceptować dwóch reżymów prawnych w obrębie jednego korpusu urzędniczego.
Czy kolejnym absurdem nie jest to, że dyrektorzy zarabiają więcej od wiceministrów, a nawet ministrów. Czy to pana nie bulwersuje?
Wiceministrowie powinni zarabiać więcej, ale nie bulwersuje mnie to, że świetnie wykształcony urzędnik zarabia więcej od polityka, czyli swojego szefa. Niemniej na razie, mamy do czynienia z falą przejmowania stanowisk przez niekompetentnych ludzi.
Ma pan na myśli nowego szefa stadniny?
Nie tylko. Tak się składa, że doskonale znałem pana inżyniera Ignacego Jaworowskiego, który zakładał stadninę w 1953 r. w Michałowie. On mi osobiście opowiadał, że szukał swojego następcy wiele lat. Znalazł go dopiero wśród kolejnych roczników studentów w 1973 r. To Jerzy Białobok, którego przez kolejne 20 lat przysposabiał do tego, aby został dyrektorem. Na ruchy, jakie miały ostatnio miejsce w Janowie czy Michałowie, patrzę z przerażeniem. Przeraża mnie też to, co się dzieje w radach nadzorczych państwowych spółek. O powołaniu decyduje to, czy ktoś był lojalny wobec partii. Rady są wręcz traktowane jak ekwiwalent za usługi w kampanii wyborczej, czyli o powołaniu decyduje nie kryterium fachowości, ale układ personalny.
A inne ekipy tak nie robiły?
Nie chcę tu nikogo oceniać. Ale tamci robili to w białych rękawiczkach i starali się trochę powstrzymywać. Obecni nie są może hipokrytami, ale nie liczą się już z niczym i nikim.
Czy postrzeganie naszej administracji się zmieni?
Obawiam się, że za kilka lat pozostaną z niej tylko zgliszcza. Na razie, niszczone jest wszystko, co udało się do tej pory zbudować.
