Internet w każdej wsi? Wysokie opłaty za zajęcie pasa drogowego blokują inwestycje

Resort administracji i cyfryzacji powołując się na dyrektywę chce przerzucić koszty związane z rozwojem usług i sieci telekomunikacyjnych na samorządy. Zdaniem włodarzy gmin ministerstwo nadinterpretuje unijne prawo w tym zakresie.

Moja wizja stanowienia prawa opiera się o założenie, że nie chodzi tylko o to, aby zaimplementować dyrektywę do krajowego porządku prawnego jeden do jednego, czyli przepis po przepisie. Implementacja regulacji musi służyć naszym wewnętrznym celom. Stąd też, jeśli ktoś uważa, że chcemy wprowadzić nadregulację, wykraczamy poza to, co musimy uchwalić – to ma rację. Nasze założenia do ustawy są obszerniejsze niż wynikałoby to jedynie z unijnych zobowiązań, ponieważ chcemy przyspieszenia budowy sieci telekomunikacyjnych w Polsce. Ustawa będzie służyć zarówno inwestycjom prywatnym, jak i finansowanym ze środków publicznych – mamy dużo pieniędzy z kolejnego unijnego budżetu i musimy wykorzystamy je mądrze, tak by w 2020 roku wszyscy obywatele mogli korzystać z taniego i szybkiego internetu. Do tego potrzeba nam prawa, które będzie przyciągało do gmin inwestorów, które ułatwi budowę sieci, stacji bazowych czy podłączanie nowych użytkowników.

Ale czy musicie robić to kosztem samorządu? Czy obniżenie dla przedsiębiorców stawek opłat za zajęcie pasa drogowego jest konieczne?

To zmiana, którą absolutnie musimy wprowadzić. Trzeba powiedzieć jasno: nie doczekamy się dalszego rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej, nie podłączymy internetu w każdej wsi, póki opłaty za zajęcie pasa drogowego będą tak wysokie. Mitem też jest, że stracą na tym samorządy. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że obecnie jest tak, że za metr zajętej autostrady płaci się np. 20 zł, podczas gdy niektórzy samorządowcy za zajęcie metra lokalnej dróżki życzą sobie 150-200 zł. Czy to oznacza, że jak obniżymy maksymalne stawki, to lokalna społeczność straci? Nie. Teraz nie ma chętnych aby zainwestować w sieci, w wielu miejscach żaden przedsiębiorca nic nie buduje, bo mu się to nie opłaci. Jeśli nie ma infrastruktury, to żadne pieniądze nie trafiają do lokalnego budżetu, natomiast mieszkańcy wyprowadzają się do dużych miast, gdzie nie ma problemu z dostępem do internetu.

Z obliczeń MAC wynika, że lokalne struktury w ciągu 10 lat od wejścia w życie nowelizacji ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych będą musiały zapłacić ponad 500 mln zł. Tymczasem samorządowcy mówią, że po stronie zysków dostrzegają tylko bliżej niesprecyzowane korzyści.

W ramach konsultacji publicznych opublikowaliśmy nasze wyliczenia w postaci, jaką otrzymaliśmy od analityków. I są tam zarówno potencjalne koszty, jak i korzyści. Jeśli niektórzy odnieśli wrażenie, że nie wiadomo, co samorządy otrzymają w zamian, to nie dotarli do wszystkich analiz.

W wyliczeniach wydatki oszacowaliśmy z wielkim konserwatyzmem, przyjmując największe możliwe koszty. Jestem pewien, iż w praktyce będą dużo niższe. Natomiast korzyści oszacował dla nas Audytel i można je znaleźć dokładnie w tych samych dokumentach, to 1,7 mld zł. Jest tam także podział korzyści na każde z województw. I do jednego, i do drugiego wyliczenia można mieć wątpliwości metodologiczne, ale powinniśmy mówić o obu, by odpowiedzieć na pytanie: czy warto wprowadzić proponowane zmiany.

Nie obawia się Pan, że protest może opóźnić inwestycje?

Budowa internetu wymaga, aby chciały to zrobić trzy strony: przedsiębiorcy telekomunikacyjni, samorządy oraz ministerstwo. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że bez chęci działania z każdej strony, a szczególnie samorządowców, nie może się ona zakończyć sukcesem. Nie jest przy tym tajemnicą, że tak jak cel jest wspólny, tak drogi dojścia do niego są różne. W oczywisty więc sposób niekiedy samorządowcy oraz przedsiębiorcy mają przeciwstawne interesy. W takiej sytuacji, a w zasadzie prawie zawsze, projekty legislacyjne nie mogą zadowolić wszystkich. Dlatego jesteśmy otwarci na rozmowę i modyfikacje projektu – dokładnie po to prowadzimy szerokie konsultacje społeczne, przyjmujemy opinie, spotykamy się w różnych zespołach, np. w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wszystkie te opinie weźmiemy pod uwagę, wyważymy racje i przyjmiemy najwłaściwsze rozwiązania.

Wielu wójtów czy burmistrzów jednak wcale nie uważa, by powszechny dostęp do internetu był tak istotny. Mówią: nasi mieszkańcy sądzą, że przebywanie w pobliżu sieci telekomunikacyjnej powoduje nowotwory. Czy wzięli Państwo to pod uwagę?

Oczywiście. Zwracamy uwagę, że nikt nic takiego nie wykrył i nie potwierdził tych obaw, mimo że od dziesięcioleci prowadzone są badania. Nasze sieci telekomunikacyjne są całkowicie bezpieczne. Co więcej, w niektórych przypadkach (stacje bazowe telefonii komórkowej) normy w Polsce są 20 razy ostrzejsze niż w państwach Unii Europejskiej. I to jest problem, bo znacznie zwiększa koszty budowy tych stacji – to zresztą jedna z barier inwestycyjnych. Musimy stale rozwiewać mity, które się pojawiają. Tam, gdzie ludzie nie uwierzą wójtowi, tam posłuchają własnych dzieci. Młodzi ludzie potrzebują korzystać z internetu czy smartfonów, to najlepszy sposób na przekonywanie wszystkich tych, którzy obawiają się wyimaginowanych skutków promieniowania.

Zastrzeżenia ma także Ministerstwo Finansów, które w opinii do projektu wskazuje bardzo zdecydowanie, że nie można ponad pół miliardem zł kosztów obciążyć samorządów.

Oczywiście dostrzegam problem i wierzę w znalezienie racjonalnego rozwiązania. Przedstawiony przez nas projekt przewiduje wprowadzenie zezwolenia zintegrowanego. W największym skrócie chodzi o to, aby przedsiębiorca mógł w jednym miejscu uzyskać zgodę na budowę sieci, a nie biegać od urzędu do urzędu, tłumacząc po raz n-ty o co chodzi. Ma być dla niego szybciej, a co za tym idzie taniej. To jednak może wymagać więcej pracy po stronie jednostek samorządu terytorialnego, które będą zajmowały się wydawaniem takiego zintegrowanego zezwolenia. Większość wydatków z tych ponad 500 mln zł w ciągu 10 lat stanowi koszt dodatkowych etatów. Ale przecież już teraz ktoś te zezwolenia wydaje – więc może w ogóle nie ma potrzeby zatrudniania nowych ludzi? To jest pytanie do samorządów. Mam nadzieję, że na ten temat wywiąże się dyskusja. Może samorządowcy stwierdzą, że wcale nie ma takich kosztów, a może będą chcieli wprowadzenia proponowanych rozwiązań pomimo tych kosztów? Według nas w dłuższej perspektywie opłaci się ono wszystkim, bo pozwoli na szybką budowę sieci, a co się z tym wiąże dodatkowe pieniądze dla samorządów.

Ale to nie ma większego znaczenia w kontekście opinii resortu finansów. Nawet jeśli to byłoby 50 mln, a nie 520 mln, to zgodnie z ustawą o finansach publicznych wydatki jednostek samorządu terytorialnego muszą mieć pokrycie. Tego pokrycia w przedstawionym przez Państwa dokumencie nie ma. Może najprostszym rozwiązaniem byłoby po prostu pokryć te wydatki z budżetu państwa?

Na pewno weźmiemy wszystkie opcje pod uwagę. W skali pieniędzy państwa 500 mln zł rozłożone na 10 lat – mając na szali projekt warty miliardy zł, na który są zabezpieczone środki europejskie – to nie jest nierealny wydatek. Troska Ministerstwa Finansów jest zrozumiała, bo jego zadaniem jest pilnowanie państwowego skarbca. Na tym etapie za wcześnie jeszcze, by wyrokować, jaki będzie ostateczny kształt finansowania tych wydatków.

Dlaczego mam wierzyć, że wejście w życie tej ustawy zmieni sytuację na lepsze? Z danych Najwyższej Izby Kontroli wynika, że jeśli chodzi o budowę sieci telekomunikacyjnych to do 2014 roku udało się zrealizować zaledwie 20,5 proc. zakładanego planu. Skoro więc do tej pory nie wychodziło, czy nowe regulacje zmienią aż tak dużo?

Zmienią bardzo dużo. Samo obniżenie opłaty za zajęcie pasa drogi to ogromne ułatwienie dla przedsiębiorców tworzących nowe sieci. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że raport NIK analizował dane dostępne w grudniu 2014 roku. Jednak dopiero teraz, w połowie 2015, budowane regionalne sieci szerokopasmowe są oddawane przez wykonawców: w lipcu ten wskaźnik wynosił już 85 proc. zakładanego planu, czyli projektów finansowanych ze środków unijnych. A do końca roku powinny zostać oddane wszystkie sieci – samorządy mocno nad tym pracują, a my w ministerstwach (MAiC i MIR) staramy się pomóc wszędzie tam, gdzie to jest konieczne.

Przedsiębiorcy zwracają uwagę na to, że problemem nie są jedynie koszty, lecz także nastawienie lokalnych społeczności. Nie brakowało sytuacji, gdy do rozmów włączały się organizacje ekologiczne, które torpedowały plany inwestycji. BCC proponuje więc, aby jak najbardziej ograniczyć głos organizacji społecznych przy podejmowaniu decyzji o budowie nowych sieci. Uważa Pan, że to dobre rozwiązanie?

Bez wątpienia zdarzają się sytuacje, gdy ktoś sprzeciwia się inwestycji, licząc przy tym, że uda mu się ugrać coś dla siebie. Ale sądzę, że to pojedyncze przypadki.
Dewizą Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji jest otwartość na dialog i przejrzystość procesu administracyjnego. Dlatego na pewno nie będziemy nikomu odbierali prawa głosu. Chętnie więc rozważymy, jak pomóc przedsiębiorcom, ale nie ma mowy o zamykaniu komukolwiek ust i odmowie wysłuchania wszystkich stron. Jestem przekonany, że otwarte konsultacje dostarczają wiedzy i argumentów, które są potrzebne do podjęcia najlepszych, racjonalnych decyzji.

Nie jest tajemnicą, że coraz głośniej mówi się o likwidacji MAC. Administracja ponownie miałaby zostać włączona do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zaś sprawami cyfryzacji miałby się zajmować pełnomocnik prezesa Rady Ministrów. To dobry pomysł?

Po wielu latach pracy w administracji publicznej w Warszawie i w Brukseli, nauczyłem się, że przy wprowadzaniu w życie nawet bardzo rozsądnych pomysłów jesteś tak silny, jak silna jest twoja instytucja. Jeśli sprawy cyfryzacji są na tyle ważne, że zajmuje się nimi pół ministerstwa i biorą udział we wszystkich procesach decyzyjnych – to ten głos jest słyszalny. Jeżeli idę na spotkanie komitetu Rady Ministrów – czy to Europejskiego, czy Stałego – to moje zdanie, zdanie mojego resortu jest bardzo ważne, a czasami wręcz kluczowe. Ale równie ważny jest udział zwykłych urzędników w przygotowaniu aktów prawnych czy wydawaniu pieniędzy w programach. Sam minister czy „pełnomocnik” nie będzie w stanie nic zrobić, jeśli nie będzie miał aparatu dbającego na co dzień o sprawy cyfrowe. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach i do dbania o te szczegóły potrzeba ludzi.

Zresztą w Komisji Europejskiej dostrzeżono to bardzo wyraźnie. Rok temu przyjęto strukturę, w której polityka cyfryzacji to jeden z pięciu równorzędnych części polityki europejskiej, takich jak polityka zagraniczna, makroekonomiczna czy społeczna. Oprócz stanowiska wiceprzewodniczącego oznaczało to wzmocnienie kompetencyjne i kadrowe dyrekcji generalnej – odpowiednika naszego ministerstwa – zajmującej się tym tematem. To jest nowoczesne podejście do tematu. Rozwiązując MAiC poszlibyśmy w przeciwnym kierunku i cofnęlibyśmy się o dekadę wstecz.

Pamiętajmy też o Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa. Był to pierwszy program perspektywy finansowej 2014-2020 przyjęty przez Polskę i zatwierdzony przez Komisję. Udało się go przygotować dzięki współpracy MIR, MAiC i kilku innych instytucji. Jednak nie wyobrażam sobie sprawnego i rozsądnego podejmowania decyzji merytorycznych, gdyby departamenty cyfryzacyjne (telekomunikacja, informatyzacja, społeczeństwo informacyjne) były rozsiane po różnych ministerstwach. A teraz musimy wprowadzić ten program w życie i dalej bardzo blisko współpracować.

Nie widzę więc absolutnie żadnego powodu, aby wracać do gorszego rozwiązania. Myślę, że tragedią polskiej informatyzacji było to, że każdy chciał robić wszystko po swojemu i w swoim zakresie odpowiedzialności zaczynać od początku. Informatyzacja, budowa sieci, stanowienie prawa, prowadzenie polityki międzynarodowej w sprawach internetu – to wszystko procesy wieloletnie, którym sprzyja stabilność i kontynuacja. Mam nadzieję, że w przyszłości skupimy się na usprawnieniu obecnego systemu, a nie na wprowadzaniu rewolucji i niszczeniu tego, co dotychczas budowaliśmy.