Dariusz Mazur o prezydenckim projekcie: Taka ustawa nie przyjęłaby się nawet na Białorusi [WYWIAD DGP]

Projekt usiłuje wprowadzić m.in. zakaz stosowania przez sędziów prawa UE i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zmusza sędziów do akceptacji orzeczeń wadliwego Trybunału Konstytucyjnego, a to wszystko pod groźbą sankcji dyscyplinarnych i karnych, w tym do 10 lat pozbawienia wolności. Co więcej, projekt zakłada wprowadzenie wobec prawidłowo powołanych sędziów automatycznego usunięcia ich z zawodu bez orzeczenia sądu dyscyplinarnego w przypadku, gdyby odmówili zasiadania w składach orzekających z nieprawidłowo powołanymi sędziami. To rozwiązanie w sposób oczywisty naruszające art. 180 konstytucji. W projekcie ustawy brakuje tylko przywrócenia „plutonu egzekucyjnego” w postaci Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Gdyby zaproponowane przez prezydenta rozwiązania zostały przyjęte i weszły w życie, wywołałoby to oczywisty efekt mrożący wśród sędziów i prawo do niezależnego i bezstronnego sądu byłoby nie tyle zagrożone, co wprost podważone. Mam tutaj na myśli przepisy, które pozwalałyby pociągać do odpowiedzialności karnej sędziów za stosowanie prawa UE, prawa międzynarodowego oraz konstytucji. Biorąc pod uwagę moment ogłoszenia projektu, oceniam, że jego dodatkowym, a być może nawet głównym celem jest zastraszenie środowiska sędziowskiego przed zbliżającym się końcem kadencji dyspozycyjnej neo-KRS, tak aby zniechęcić sędziów do udziału w wyborach. Kolejnym celem, który jest zresztą widoczny już na pierwszy rzut oka, jest zabetonowanie próby upolitycznienia sądownictwa rozpoczętej przez byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę. Prezydent wraz ze swoimi propozycjami jawi się jako taka kotwica autokracji, którą chciano wówczas wprowadzić.

Dokładnie tak. W tym projekcie jest taki rozdział pt. „Szczególne zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i asesorów sądowych”. I zaproponowane w nim rozwiązania kojarzą mi się z ustawą z okresu stanu wojennego, która wprowadzała szczególną odpowiedzialność karną obywateli za działania przeciwko komunistycznej władzy. Ustawa ta potocznie nazywana była SZOK-iem. W moim odczuciu prezydencki projekt jest jej odpowiednikiem, tyle że skierowanym przeciwko określonej grupie zawodowej. Oczywistością jest, że sędzia, który się boi, nie jest w stanie niezależnie i bezstronnie orzekać i przestaje być tarczą chroniącą obywateli przed zakusami autorytarnej władzy.

To prawda, przy czym w przepisach, które dotyczą odpowiedzialności karnej, mowa jest nie o sędziach wprost, a o funkcjonariuszach publicznych. No ale przecież każdy sędzia jest także funkcjonariuszem publicznym.

Dlatego też uważam, że obrazowo i przy użyciu terminologii pseudo-kibicowskiej projekt ten można określić mianem „ustawki”. Ustawki z rządem, z konstytucją, z Unią Europejską i z Radą Europy. Wbrew temu, co powiedział prezydent, to on jest prawnym terrorystą, a nie minister Żurek, który zaproponował ustawę przywracającą zgodność wyboru KRS z konstytucją i standardami międzynarodowymi.

Wiceminister:chętnie nałożyłbym na prezydenta obowiązek ujawnienia, jak wyglądał jego udział w tzw. ustawkach

Myślę, że tak. Co więcej, projekt ten zagraża również wolności stowarzyszeń oraz narusza prawo do życia prywatnego. Mam tutaj na myśli zawarte w nim przepisy, które nakazują sędziom – na wniosek strony złożony w toku postępowania sądowego – złożenie pisemnego oświadczenia o przynależności m.in. do stowarzyszeń. Ja wiem, że przedstawiciel pana prezydenta stwierdził, że rozwiązanie to nie jest tożsame z tym, które zostało zakwestionowane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w 2023 r., gdyż ono nie wprowadza jawności tego typu oświadczeń polegającej na ich publikacji na stronach internetowych sądów. Jednak proszę zauważyć, że projekt wprowadza automatyczną odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów za niezłożenie takiego dokumentu. A to z całą pewnością jest niezgodne z prawem unijnym, gdyż może prowadzić do ujawnienia danych wrażliwych sędziego. No bo wyobraźmy sobie, że sędzia przynależy do jakiegoś stowarzyszenia, którego celem jest wspieranie chorych na jakąś nieuleczalną chorobę. Ludzie zapisują się do tego typu stowarzyszeń zazwyczaj wówczas, gdy sami chorują lub gdy choruje ich dziecko. I po co stronom taka wiedza? Kompletnie nie rozumiem sensu wprowadzania tego typu rozwiązań.

To ja odpowiem tak: jako obywatel chętnie nałożyłbym na pana prezydenta obowiązek ujawnienia, jak wyglądał jego udział w tzw. ustawkach pseudokibicowskich. Żeby musiał opisać, ile razy miało to miejsce, gdzie się odbywało. Przecież udział w bójce sam w sobie stanowi przestępstwo, podobnie jak udział w zbiegowisku mającym na celu użycie przemocy. Jako sędzia karny po tym, jak pan prezydent ujawniłby te wszystkie okoliczności, chętnie oceniłbym pod kątem prawnokarnym jego udział w tego typu wydarzeniach. Sędzia ma wpływ na życie pojedynczych osób, które są stronami prowadzonych przez niego postępowań. Tymczasem prezydent, np. wetując ustawę o KRS, przedłużył w ten sposób stan prawnego chaosu, za który płacą wszyscy polscy obywatele nie tylko poprzez przedłużenie postępowań, ale i konieczność zapłaty z pieniędzy podatników odszkodowań zasądzanych przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zatem prezydent jest pierwszą osobą, której przeszłość powinna być dogłębnie zlustrowana, tak żeby nie budziła żadnych wątpliwości. Nie widziałem wielkiego entuzjazmu ze strony pana prezydenta, kiedy publicznie wezwał go do tego marszałek Czarzasty.

Według mnie jest to tak naprawdę przejaw ignorancji autorów tego projektu. Efektem tego byłoby bowiem de facto przeniesienie kontroli administracyjnej nad sądami w ręce prezydenta. A to oznacza administrowanie ogromnym organizmem złożonym z 10 tys. sędziów, ponad 5 tys. asystentów sędziów, 3 tys. referendarzy i 30–40 tys. innych urzędników sądowych. To jest bardzo duże obciążenie administracyjne. Tego nie da się robić kilkoma urzędnikami kancelarii. Uważam również, że ta propozycja zmierza do podporządkowania sądownictwa obozowi prezydenckiemu.

Dariusz Mazur: w umyśle prezydenta zakodowana jest wizja władzy autorytarnej

Dla mnie to klasyczny przykład freudowskiej pomyłki.

Gdzieś tam w umyśle pana prezydenta jest zakodowana wizja władzy autorytarnej, która nijak się ma do standardów Rady Europy czy Unii Europejskiej. Dla mnie cały ten projekt ustawy jest odzwierciedleniem jakiejś arogancji oraz dowodem na brak elementarnej wiedzy na temat pozycji geopolitycznej Polski. Przecież gdybyśmy jako państwo przyjęli proponowane w tym projekcie rozwiązania, to musielibyśmy opuścić Unię Europejską i Radę Europy oraz wypowiedzieć Europejską Kartę Praw Człowieka czy Kartę Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Nie ma możliwości, żeby w cywilizowanym kraju w środku Europy obowiązywały tego rodzaju przepisy. Taka ustawa nie przyjęłaby się nawet na Białorusi.

Tak, ale mówię to z pełną odpowiedzialnością i bez żadnej przesady. Dla mnie po prostu nie do pomyślenia jest, że prezydent w ogóle publikuje tego rodzaju projekt. To kompromitacja Pałacu i urzędu.

Trudno to dziś przewidywać, bo nie wiemy przecież, co prezydent by w tym regulaminie zapisał. Można się jednak spodziewać, że projekt, o którym rozmawiamy, to byłby dopiero przedsmak tego, co prezydent chciałby zrobić z sądami, gdyby dostał takie narzędzie.

Ta zapowiedź pojawiła się w dłuższej wypowiedzi pana prezydenta mającej uzasadniać jego decyzję o wecie. Muszę jednak przyznać, że była ona dla mnie niezrozumiała. To było jedno wielkie pustosłowie. Padło w niej np. stwierdzenie, że w zawetowanej nowelizacji ustawy o KRS znalazły się jakieś rozwiązania, które jakoby miały dzielić sędziów na „naszych” i „obcych” i których konsekwencją mogłoby być podważanie statusu sędziów, a potem wzruszanie ich orzeczeń. Ja naprawdę nie wiem, o jaki przepis prezydentowi chodziło, bo w ogóle nie znajduję takich przepisów w tej ustawie. Być może chodziło panu prezydentowi o tzw. ustawę praworządnościową, ale ona jeszcze nie trafiła na jego biurko. Co więcej, projekt, który prezydent przedstawił, nie dotyczy sposobu wybierania sędziów do KRS, choć przecież miał być on odpowiedzią na zawetowaną ustawę, która dotyczyła właśnie tej kwestii. Biorąc to wszystko pod uwagę, naprawdę trudno mi odnosić się do zapowiedzi zorganizowania referendum, bo tak naprawdę nie wiem, co miałoby być jego przedmiotem.

Tyle tylko, że te przepisy, o których pani mówi, to nie są jakieś bardzo restrykcyjne, niespotykane nigdzie rozwiązania. Są bowiem kraje w UE, w których wymóg posiadania stażu sędziowskiego uprawniający do startu w wyborach do KRS wynosi nawet 15 lat.

Nasze rozwiązanie – 10 lat ogólnego stażu plus 5 na konkretnym stanowisku – wykluczałoby możliwość startu w wyborach do KRS tych osób, które przyszły do sądów z innych zawodów, zaś w procesie nominacji zostały zaopiniowane przez nieprawidłowo ukształtowaną KRS, przez co nie ma ich jak prawnie ukorzenić w sądownictwie. Ich wybór do KRS mógłby więc prowadzić do kwestionowania statusu tego organu zarówno na arenie krajowej, jak przede wszystkim międzynarodowej.

Inaczej jest z osobami, które jedynie awansowały na wniosek neo-KRS. Ich obecny status budzi wątpliwości, ale oni sędziami są. Dlatego też, zgodnie z naszymi propozycjami, część z nich mogłaby startować do rady według nowych zasad już przy okazji tegorocznych wyborów, a kolejne nabyłyby to prawo w następnych latach.

Wybory do Krajowej Rady Sądownictwa odbędą się

Nie, ja nie widzę takiego wpływu.

Przede wszystkim rząd jest zobowiązany dołożyć wszelkiej staranności, aby doprowadzić do zgodności systemu wyboru sędziów ze standardem konstytucyjnym i międzynarodowym, i to bez względu na postawę prezydenta, który zamiast być strażnikiem konstytucji, stał się rzecznikiem określonej opcji politycznej. Uważam zresztą, że prezydentowi wcale nie będzie tak łatwo generalnie odmówić powoływania sędziów. W ten sposób przecież na ładnych parę lat pozbawiłby się prawa do nominowania sędziów, czym w znaczny sposób ograniczyłby swoje imperium. I straciłby jedno z narzędzi, które pozwalają mu toczyć walkę z rządem. Swoją drogą, to przygnębiające, że prawo do sądu stało się zakładnikiem walki politycznej. Gdzie w tym troska prezydenta o państwo i obywateli?

W momencie, kiedy zostanie wybrana kolejna Krajowa Rada Sądownictwa, znikną podstawy prawne do udostępniania obecnej KRS systemów, bez których nie można chociażby przeprowadzać konkursów sędziowskich. Nie będzie też podstawy do wypłacania wynagrodzenia czy diet obecnym członkom KRS.

Nie wiem dokładnie, co się stanie. Jednak wiem, że nie będzie już żadnych podstaw do tego, żeby takie dostępy utrzymywać.

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz