Waldemar Buda: Będę głosował za kredytem 0 procent [WYWIAD]

Trzeba jeszcze bardziej ograniczyć spekulacyjny, inwestycyjny zakup mieszkań. Coraz więcej nieruchomości nabywają też cudzoziemcy i to także należałoby ograniczyć – mówi odchodzący minister rozwoju i technologii Waldemar Buda.

Czy widząc to, co się dzieje po wdrożeniu bezpiecznego kredytu 2% na rynku mieszkaniowym, gdzie gwałtownie zwiększył się popyt, czego skutkiem jest ostry wzrost cen, nie ma pan wrażenia, że ten instrument przyniósł więcej szkód niż pożytku?

Proszę porównać ceny nieruchomości w trzecim kwartale 2021, 2022 i 2023 r. To odpowiednio 12,76%, 18,6% i 6,07%. W poprzednich latach mieszkania drożały bardziej, a nie było wtedy na rynku bezpiecznego kredytu 2%. Druga nieścisłość, która się pojawia, że drożeją mieszkania w dużych miastach jak Warszawa, Kraków, Gdańsk. Według danych NBP okazuje się, że w 16 miastach ceny wzrosły więcej niż w wielkiej piątce. Bardzo ciekawa jest również analiza NBP, z której wynika, że jeszcze nigdy nie było takiego rozjazdu między cenami ofertowymi a transakcyjnymi – np. 14,2 tys. za m2 do 11,8 tys. w Krakowie czy 14,9 tys. do 12,6 tys. w Warszawie. To dane z aktów notarialnych. Co to oznacza? Że klienci nie chcą płacić więcej i nie płacą. Zasadniczą prawidłowością na rynku jest dzisiaj to, że mamy odłożony popyt osób, które odłożyły zakup w 2022 r. po wybuchu wojny na Ukrainie. Bardzo źle wpływają na rynek również zapowiedzi opozycji, że nie będzie kontynuować naszego programu, ale też nie wprowadzi kredytu 0%. Trudno się dziwić młodym ludziom, że ruszyli do zakupu swojego pierwszego M, bo to może być dla nich jedyna szansa.

Czyli pana zdaniem z kredytem 2%, czy bez niego sytuacja na rynku byłaby identyczna?

Dokładnie tak. Przecież jeszcze w lipcu i sierpniu br. więcej mieszkań było kupowanych poza programem oraz za gotówkę niż z samego programu. Łatwo teraz zrzucić wzrost cen na zwiększony popyt związany z bezpiecznym kredytem 2%., ale sytuacja jest o wiele bardziej złożona i wpływa na nią wiele czynników: wzrost cen prądu, wzrost kosztu roboczogodziny, wzrosty cen stali i materiałów budowlanych.

I jest pan pewien, że wasz kredyt 2% nie podkręcił cen czy marż bankowych?

Żyjemy w bańce warszawsko-krakowsko-gdańskiej. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Koninie, w Turku, w Łodzi. We wrześniu ceny nieruchomości spadły. Wariactwo cenowe jest w Warszawie, Nowym Jorku, Berlinie, Paryżu, Pradze. Wcześniej mieliśmy rosnącą dostępność mieszkań polegającą na tym, że relacja wynagrodzenia do ceny metra kwadratowego mieszkania była bardzo korzystna. Zobaczymy, jakie będą efekty rynkowe, gdy nowa większość sejmowa wprowadzi kredyt 0 proc.

A jak będziecie głosować za tym rozwiązaniem? Będziecie przeciwni?

Będę za.

Bo to dobry pomysł, czy głupio być przeciw?

Uważam, że instrument wspierający zakup pierwszego mieszkania musi istnieć. Trzeba tylko ograniczyć kupowanie szóstego-siódmego i kolejnego mieszkania. Ja pierwszy krok zrobiłem – jednorazowy zakup w jednej inwestycji sześciu mieszkań lub więcej objęty będzie 6-proc. podatkiem od czynności cywilno-prawnych (PCC). Trzeba iść dalej i jeszcze bardziej ograniczyć spekulacyjny, inwestycyjny zakup mieszkań. Coraz więcej nieruchomości nabywają też cudzoziemcy i to także należałoby ograniczyć.

A wy nie mogliście sami wyjść z kredytem 0 proc.?

Nie. Uważam, że taki kredyt nigdy nie powinien być zbliżony do darmowego, ponieważ to demotywuje.

To dlaczego zagłosuje pan „za”?

Bo boję się, że alternatywą będzie wygaszenie bezpiecznego kredytu 2% i brak innej oferty do oszczędzania dla młodych ludzi.

W kontekście kredytu 2% mamy dwóch graczy - banki i deweloperów. Te pierwsze podniosły marże dla wszystkich klientów, te drugie odnotowują większe, może wręcz nadzwyczajne zyski. Nie powinno się tego ukrócić?

Jeżeli 13 banków uczestniczy w bezpiecznym kredycie 2%, to jest konkurencja i one naprawdę mocno biją się o klienta. Zawsze kiedy stopa procentowa produktu jest niższa, to marża jest trochę wyższa. Jeśli chodzi o deweloperów, to próba ewentualnego nałożenia na nich np. podatku od nadzwyczajnych zysków, byłaby prostą drogą do tego, by zatrzymać budowy. A ich trzeba motywować do tego, by budowali, bo jeżeli przestaną i podaż będzie niższa, to wtedy dopiero zaczną się problemy z cenami. Przecież my bezpiecznym kredytem 2% wygenerowaliśmy rozpoczęcie budów, które niemal stanęły w 2022 r. Z kolei ewentualne wygaszenie naszego kredytu i niezaproponowanie niczego innego, doprowadzi do sytuacji, że za dwa lata mieszkania zdrożeją o 30 proc.

Co jeszcze powinno zostać zrobione, jeżeli chodzi o rynek mieszkaniowy? Ma pan jakieś rady dla następców?

Trzeba dalej rozwijać program samorządowych tanich mieszkań na wynajem. Trzeba ich budować dużo, przede wszystkim w średnich i dużych miastach. To spowoduje, że będzie istniała alternatywa dla budownictwa deweloperskiego.

Tylko skąd brać na to pieniądze? Samorządom ich brakuje.

I dlatego rząd powinien je wspierać. Co roku przeznaczaliśmy na ten cel o kilkaset milionów złotych więcej, w tym roku to rekordowe niemal 2 mld zł. Z jednej strony musi być zapewnione łatwiejsze nabycie pierwszego mieszkania, bo w tym przypadku jest wysoki próg wejścia, a z drugiej – musi być dostępne budownictwo na wynajem, co podkreśla lewica. I dlatego trzeba wzmacniać program budownictwa komunalnego.

PiS proponuje nowej większości sejmowej przedłużenie wakacji kredytowych czy utrzymanie zerowego VAT na żywność. Co stało na przeszkodzie, byście sami to zadekretowali jeszcze przed wyborami?

To nie jest żadna populistyczna wrzutka z naszej strony. Myśmy wprowadzili te rozwiązania w latach 2022 i 2023 i chcemy ich kontynuacji w roku 2024. Gdybyśmy dalej mieli większość sejmową, z pewnością byłyby utrzymane.

Podnoszone są argumenty, że przy spadającej inflacji coraz mniejszy sens ma utrzymywanie zerowego VAT na żywność, co budżet kosztuje 10-11 mld zł oraz utrzymywanie wakacji kredytowych bez ostrzejszych kryteriów.

W propozycji wakacji kredytowych wprowadziliśmy jasne limity – pełen dostęp przy kredytach do 400 tys. zł, a przy wyższych obowiązek wykazania relacji raty do dochodu gospodarstwa domowego. Decyzje w tych dwóch sprawach odłożyliśmy w czasie, bo z nimi trzeba było poczekać i podjąć je przed końcem roku. Trzeba obserwować inflację, stopy procentowe, zachowanie Rady Polityki Pieniężnej i dopiero gdzieś w październiku-listopadzie rząd jest w stanie precyzyjnie ustalić, jaka szykuje się sytuacja na rok kolejny. Gdybyśmy rządzili albo gdyby w tym roku nie było wyborów i tak podejmowalibyśmy te decyzje w listopadzie. Na ostatnim posiedzeniu RPP zatrzymała obniżki stóp, więc tym bardziej nasza propozycja jest uzasadniona.

Ale może uczciwiej byłoby pozwolić zdecydować o tych kwestiach tym, którzy będą wnosili projekt budżetu do Sejmu, czyli nowej większości.

Żywność to takie dobro, które powinniśmy trzymać mocno w ryzach, bo ono pracuje na naszą solidarność społeczną, mówimy o produktach pierwszej potrzeby. Utrzymywanie 0 proc. VAT na żywność jest dobrym rozwiązaniem, nawet przy malejącej inflacji. Ale pamiętajmy, że ona jeszcze długo nie będzie tak niska jak przed wojną.

Nie przekonuje pana argument, że znów płace realne zaczynają doganiać nominalne?

Od stycznia do czerwca br. inflacja rosła szybciej niż wynagrodzenia, natomiast faktycznie od lipca płace wyprzedzają wzrost cen. Ale proszę zwrócić uwagę np. na zadłużenie Polaków. Co prawda wg NBP zadłużenie gospodarstw domowych spadło w październiku m/m o ponad 10 mld zł (1,3%), to jednak pozostaje dość wysokie (ponad 770 mld zł).

Dlaczego nie wszedł pan do nowego rządu Mateusza Morawieckiego?

Koncepcja na ten rząd jest zupełnie inna. To ma być rozdanie w nowej odsłonie, to rząd nowej szansy – więcej kobiet, nowych twarzy. Ja nie jestem ani kobietą, ani nową twarzą.

Jaki jest sens tworzenia tego gabinetu w ogóle, skoro widać, że PiS nie ma większości? Warto ciągnąć w tej chwili ten spektakl?

Tonowe otwarcie, pokazanie nowych spraw, którymi byśmy chcieli się zajmować i pokazanie, że mamy program na następną kadencję i nowych ludzi, którzy chcą się tym zająć.

Ale pierwszy raz w historii po 1997 r. jest taka sytuacja, kiedy nowy rząd jest tworzony po to, żeby pokazać program opozycji, a nie większości.

Pierwszy raz w historii, kiedy partia, która rządzi, wygrywa wybory, ale nie ma zdolności koalicyjnej, więc wszystko mamy nowe.

Pana zdaniem realny jest powrót PiS do władzy jeszcze w tej kadencji, bo nowa większość po pewnym czasie się poróżni, czy jednak szansa pojawi się dopiero przy kolejnych wyborach?

Ja myślę, że rząd nowej większości będzie zdolny utrzymać się mimo wielu sporów. On będzie miał większość przy kluczowych głosowaniach: wotum zaufania, czy wnioskach o wotum nieufności. Natomiast nie wyobrażam, żeby on przetrwał dłużej niż kadencję, bo liczba obietnic wyborczych, a jednocześnie liczba bardzo ważnych spraw do rozstrzygnięcia, które się pojawią, a z którymi oni sobie nie poradzą z powodu braku zgody albo braku środków, będzie zatrważająca. Ten nowy gabinet zostanie tym przygnieciony. Rozliczanie PiS stanie się mało istotne z punktu widzenia obywateli, ważniejsze będzie czy rozwiązują problemy, które się pojawiają w gospodarce, na rynku pracy, i w wielu różnych miejscach. Nie poradzą sobie z nimi. Jak posłanka Hennig-Kloska będzie prowadziła Ministerstwo Klimatu, to ja już widzę, jak będzie rozwiązywała problemy energetyczne, klimatyczne i tak dalej.

Premier mówi o tworzeniu koalicji polskich spraw, zapożycza w tym celu postulaty programowe od niedawnej opozycji, którą niedawno nazywał bandą rudego, nagle zmieniacie podejście do in vitro choć sami skasowaliście jego rządowe finansowanie w pierwszej kadencji.

Świat się radykalnie zmienia co kadencję, więc to samo dotyczy podejścia do in vitro. Wiemy, że podejście parlamentarzystów młodszych czy w średnim wieku do in vitro jest pozytywne. W tych dwóch kadencjach były próby zorientowania się, czy istnieją jakieś alternatywne metody starania się o dziecko w trudnych sytuacjach, ale okazuje się, że nie. Ja od samego początku byłem za kompromisem i za in vitro, mówiłem o tym publicznie.

Ale podejście ugrupowania zmienia się dopiero teraz. Czy PiS będzie teraz jako partia opozycyjna, po brutalnej kampanii łagodził kurs, szukał wyborców bardziej w centrum?

W 2015 r. byliśmy partią prawicowo-centrową i to są nasze korzenie i źródła. Otrzymaliśmy głosy bardzo szerokiego grona wyborców, mieliśmy największe poparcie wśród ludzi młodych. Do tego trzeba po prostu wrócić, dlatego ważny jest ten przekaz centrowy. Tym bardziej, że znacząco zmieniła się teraz struktura klubowa – odsetek ludzi w średnim wieku czy młodych jest większy. To też jest pewnym znakiem czasu, że myślenie w klubie jest, dziś bardziej centrowe niż parę lat temu.

Czy prezes PiS powinien udać się na polityczną emeryturę, jeśli chcecie obrać kurs bardziej w stronę centrum?

To się da bardzo dobrze pogodzić. Prezes zarządzający, mający przewodnictwo myśli strategicznej i spinający cały obóz, to w mojej ocenie doskonały mix z frakcją ludzi młodych czy w średnim wieku. On dzisiaj jest bardzo świadomy tego, jakie są nastroje, jakie są badania opinii społecznej w różnych sprawach. Poza tym według Jarosław Kaczyński doprowadził do trzeciej wygranej w wyborach, natomiast nie możemy rządzić, bo nie ma zdolności koalicyjnej. Czy uda się stworzyć rząd? Bardzo ciężko, ale wygraliśmy wybory dzięki prezesowi Kaczyńskiemu.

Kończąc misję, co by pan powiedział swojemu następcy w resorcie? Co jest najważniejszego do zrobienia w tych następnych czterech latach?

Z pewnością nieatakowanie Narodowego Banku Polskiego czy instytucji rozwoju, takich jak Polski Fundusz Rozwoju i Bank Gospodarstwa Krajowego, dlatego, że to może odstraszyć inwestorów zagranicznych. Najważniejsze jest to, żeby maksymalnie generować eksport i bezpośrednie inwestycje zagraniczne. W obu przypadkach mieliśmy rok do roku wzrosty. Więc ja bym zalecał więcej spokoju, bo opowiadanie, że budżet jest w złym stanie plus atakowanie NBP daje wizerunkowo na zewnątrz dramatyczne skutki, z którymi nasi następcy będą się zmagać. Jak pojadą do Koreańczyków, Japończyków czy do USA i będą rozmawiać z inwestorami, mogą usłyszeć, że ci nie są zainteresowani współpracą z krajem, gdzie jest problem z bankiem centralnym, któremu rząd chce uniemożliwić funkcjonowanie i usunąć prezesa przed upływem kadencji prezesa, i gdzie są gigantyczne problemy z budżetem.

Jaka była najważniejsza rzecz, jaką panu się udało zrobić w tym resorcie.

Z pewnością to działania mające na celu przejęcie majątku rosyjskich oligarchów w Polsce – wprowadziłem tymczasowe zarządy przymusowe do 7 firm powiązanych z Rosjanami.

To wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego i ekonomicznego Polski, zapewnienie możliwości dalszego rozwoju i funkcjonowania firm oraz eliminacja rosyjskiego kapitału i wpływów. To były niezwykle trudne zadania, były naciski ze strony wschodu ale też ambasadorów wielu państw zachodnich, ale udało się. Równie ważne jest rozporządzenie dotyczące patodeweloperki, które udało się przeforsować i na poziomie Komisji Europejskiej i na poziomie krajowym i przy względnym spokoju rynku. Prowadziłem wiele rozmów na ten temat i było wiele ustępstw po obu stronach. Inne nasze działanie to rozwiązania dotyczące planowania i zagospodarowania przestrzennego, które samorządy mają pokazać do 2025 r. Wszyscy ministrowie próbowali zreformować planowanie przestrzenne, a dopiero nam się to udało.

Kolejna ważna rzecz to gigantyczne podniesienie finansowania programu mieszkalnictwa komunalnego – tanich mieszkań na wynajem. To jest program obliczony na lata. Ale udało się zbudować taką konstrukcję, gdzie samorządom się opłaca sięgać po pieniądze na ten cel i opłaca się budować mieszkania. Do tej pory nie było czegoś takiego. Ten proces zamarł w zasadzie w poprzedniej dekadzie, więc nakręciliśmy spiralę chęci budowania i prowadzenia polityki mieszkaniowej przez samorządy. I to jest według mnie bardzo duży sukces.