Prezes zarządu Asseco Poland SA: Bez innych ludzi nic nie znaczę

Cała sztuka budowania organizacji to umiejętność otaczania się nieprzeciętnymi współpracownikami - mówi w wywiadzie dla DGP Adam Góral, prezes zarządu Asseco Poland SA, doktor nauk ekonomicznych.

Czym jest mądrość w zarządzaniu?

Przede wszystkim świadomością, że jestem tylko człowiekiem. Wiele osób odnoszących sukces zapomina o tym.

Biznesmeni mają za bardzo rozbuchane ego?

Właśnie tak. Nie tylko zresztą w Polsce, tak jest na całym świecie. I właśnie to nie pozwala wielu przedsiębiorcom pójść naprzód. Stuosobową firmą jesteśmy w stanie zarządzać intuicyjnie. Większą organizację możemy zbudować tylko wtedy, gdy potrafimy otaczać się ludźmi wysokiej klasy i przestaniemy się bać, że ktoś będzie w czymś od nas lepszy. Świadomość tego, że jestem istotny i muszę podejmować kluczowe decyzje, nie wyklucza przecież tego, że pozostaję jedynie częścią czegoś większego. Bez innych ludzi nic nie znaczę. Nie wiem, czy to mądrość – to chyba normalność.

A co oznacza to „bycie człowiekiem”? Czy chodzi o czas na prywatne życie poza firmą? Wielu przedsiębiorców uważa, że szczytem profesjonalizmu jest odpisanie na e-maila w niedzielę po 22.30.

To nie mój świat. Oczywiście niektórzy pracownicy godzą się na takie praktyki, ale jestem przeciwnikiem przyjmowania podobnej organizacji pracy jako zasady. Nie chciałbym być takim liderem. Ingerując w życie współpracowników i nie licząc się z ich rodzinami, miałbym do czynienia z grupą zniewolonych ludzi. Dla mnie poszanowanie drugiego człowieka i jego prawa do wyboru to sprawa kluczowa. Choć trudno potępiać tych, którzy działają inaczej – ich współpracownicy są wolnymi ludźmi i zawsze mogą odejść, jeśli nie zgodzą się na podobne działania. Są różne style zarządzania, ale moim zdaniem przyjemność bycia liderem polega na tym, że ludzie, z którymi pracujesz, są z tobą z własnej woli, a nie z przymusu.

Co w takim razie jest najważniejsze w pracy z innymi?

Prawdziwą sztuką jest selekcja ludzi. Świetnie pracuje mi się z osobami ambitnymi, które same siebie napędzają. Oprócz tego mądrością jest pozytywne myślenie. W Polsce wszyscy mówią o tym, dlaczego się nie da czegoś zrobić. A powinniśmy się skupić na tym, co zrobić, żeby się dało. Brak nam odpowiedniego podejścia do problemów, często głupiejemy po popełnieniu błędu. A takie wyzwania powinny dla nas stanowić podstawę do dalszego postępu. Umiejętność radzenia sobie z nimi polega na tym, żeby koncentrować się na szukaniu rozwiązania zamiast na szukaniu winnych. Oczywiście później musimy się zastanowić, co właściwie poszło nie tak, ale nie w ramach rozliczania, lecz wyciągnięcia wniosków. Wciąż się tego uczymy, m.in. od naszych zachodnich partnerów.

Racjonalizm jest potrzebny i władzy, i biznesowi

Zdanie pracowników o polskich menedżerach nie jest wcale lepsze: traktują ich jak niewolników, zarządzają poprzez krzyk, nie potrafią nikomu zaufać. Wypisz wymaluj relacja uzbrojonego w bat pana i odrabiającego pańszczyznę chłopa. Skoro taki jest polski styl zarządzania, to jak pan wypracował swój? Korzystał pan z czyjejś pomocy?

Nie, po prostu miałem szczęście.

Szczęście do ludzi?

Z pewnością. I wydaje mi się, że przeciętny człowiek akceptuje zasady, które stanowią podstawę mojego działania.

Może dlatego że jest pan i przedsiębiorcą, i menedżerem. Jaka jest właściwie różnica między nimi?

Różnica jest oczywista w zakresie odpowiedzialności i długofalowości spojrzenia. Łączy ich jednak to, że bez zespołu są bezużyteczni. Cała sztuka budowania organizacji to umiejętność otaczania się nieprzeciętnymi ludźmi.

Jak pan pracuje ze swoimi ludźmi?

Często spotykam się z sytuacją, w której ktoś nie spełnia pokładanych w nim nadziei. Wiem, że to ja popełniłem błąd, bo zleciłem mu zadanie, które go przerasta, na swój sposób go krzywdząc. Nawet gdy trzeba kogoś zdegradować, nie można upokarzać. Trzeba go odbudować – może sprawdzi się na innym stanowisku.

Czy to się panu opłaca?

Po prostu dobrze się z tym czuję. Ci ludzie mają rodziny – nie mogę o tym nie myśleć. Warto widzieć w drugiej osobie człowieka. I jestem pewien, że to jest dobre nie tylko dla mnie, ale również dla całej organizacji.

Portret polskiego przedsiębiorcy: Starszy mężczyzna ze wsi

Przedsiębiorca, który prowadzi małą firmę budowlaną, często chce dobrze, ale nie jest w stanie zapewnić pracownikom umowy o pracę zamiast umowy-zlecenia. Jak więc pański sposób myślenia ma się sprawdzać w realiach polskiego kapitalizmu, niekiedy dzikiego i okrutnego?

Trudno wymagać od małych firm działania według zasad, wedle których funkcjonują międzynarodowe korporacje. W naszej firmie nie ma śmieciówek. W małej firmie wszystko dzieje się inaczej. Człowiek, który ją stworzył, o każdym detalu decyduje sam, nie ma sztabu sprawnych menedżerów. Jednocześnie ciąży na nim szczególna odpowiedzialność, bo bez świadomych liderów, którymi mogą stać się tacy przedsiębiorcy, nie będzie świadomego społeczeństwa.

A na czym polega mądrość w zarządzaniu dużą, wielonarodową firmą? Taką jak Asseco.

Dla mnie mądrość w zarządzaniu oznacza poszanowanie obcej kultury i osiągnięć lokalnych organizacji. Oznacza także poszanowanie odpowiedzialności firm lokalnych za swoje kraje. W wielu firmach zagranicznych lokalni menedżerowie muszą zachować lojalność przede wszystkim wobec zagranicznego właściciela, a nie wobec własnego kraju. Centrala nie daje im budżetu ani możliwości lokalnych działań prospołecznych, oczekuje od nich odprowadzania jak największych podatków do kraju inwestora. Chcę, aby w Grupie Asseco Słowak osiągnął jak największy zysk i odprowadzał jak największy podatek dochodowy właśnie na Słowacji. Chcę, by czuł się odpowiedzialny za swój kraj, żeby miał poczucie, że jego firma, nawet mając zagranicznego właściciela, jest firmą słowacką. Ale żeby tak było, potrzeba określonych warunków.

Co to znaczy?

Może przyjdą czasy, gdy społeczeństwo zrozumie, że taka firma jak nasza powinna mieć dla państwa status VIP. Państwo nie powinno bać się podpisywania umów z rodzimymi firmami i dobrze im życzyć. Bo to my, jako Polacy, jesteśmy – przepraszam za wyrażenie – właścicielami swojego państwa. Analogicznie Słowacy na Słowacji powinni wspierać własne firmy. Tymczasem obecnie wiele zagranicznych przedsiębiorstw ma taki specjalny status zupełnie niepotrzebnie. Polska nieracjonalnymi rozstrzygnięciami zamówień publicznych uniemożliwiła stworzenie wielu produktów. Błędy z początku budowania gospodarki wolnorynkowej spowodowały, że dzisiaj niewiele polskich produktów ma szansę być konkurencyjnymi na rynkach zagranicznych.

Jak więc wspierać polskie firmy?

To będzie długotrwały proces. Warto zauważyć tutaj istotną rolę mediów w odpowiednim prezentowaniu mądrości gospodarczej. Niech przykładem będzie współpraca Asseco, polskiego dostawcy IT, z ZUS, którą przez całe lata media krytykowały. A przecież Asseco wygrywa zamówienia w ZUS, bo ma wyspecjalizowany zespół. Tym, co nas wyróżnia, jest zespół analityków, którzy potrafią zrozumieć polską organizację, w tym takie instytucje jak ZUS. A tylko dzięki takiemu zrozumieniu jesteśmy w stanie przygotować odpowiedni system, który odzwierciedla pomysły państwa przez całe lata. Zachodnie firmy nie mają wystarczającej wiedzy, by zrobić to lepiej. Mimo to głównym celem Urzędu Zamówień Publicznych jest uniezależnienie się od Asseco i stworzenie warunków umożliwiających dopuszczenie zagranicznych firm. Ostatnio doszło do tego, że informacja o przetargu jest ogłaszana rok wcześniej, po to by inne firmy miały więcej czasu, by nauczyć się systemu stworzonego przez Asseco. Trudno jest sobie wyobrazić taką sytuację przy rozwiązaniach takich firm, jak Microsoft, SAP czy Oracle. Dla jasności – dobrze sobie radzimy i nie chcę żadnej protekcji. Ale to tak, jakbyśmy wszyscy startowali w wyścigu na 800 metrów, tylko że nam każe się cofnąć o 200 metrów, żeby inni mogli nas dogonić. Zapomina się o tym, że wszystkie pieniądze, jakie zarabiamy, zostają w kraju.

Kluczowy dla waszego biznesu jest rynek izraelski – jak budujecie tam swoją obecność?

Uczymy się tego, co stworzyli ludzie pracujący w firmach, które stały się naszymi partnerami. Dzielimy się pomysłami, ale nie rozkazujemy. Tylko Izraelczycy znają prawdziwie swój rynek i wiedzą, co jest dla niego najlepsze. Uczymy się ich, akceptując odmienną religię i zwyczaje – chcemy to zrozumieć, by poszerzać horyzonty. Leży nam na sercu rozwój Izraela i nie mamy nic przeciwko temu, by nasi izraelscy przyjaciele się w to włączali. Chcemy płacić wszystkie podatki i działać uczciwie. Wierzę, że nasza biznesowa kultura w przyszłości zaprocentuje. Wartość Asseco to ludzie – Czesi, Chorwaci, Izraelczycy. Nasze postępowanie to nawet nie kwestia przyzwoitości, ale logika biznesowa. Przeciętny Izraelczyk nie zrobi niczego przeciw własnemu państwu. Wiemy, że społeczeństwo w Izraelu jest zintegrowane ze względu na położenie swojego kraju. Powinniśmy się uczyć od tego państwa mądrości gospodarczej.

Czy da się zmierzyć mądrość w biznesie?

Miernikiem mądrości w biznesie jest skuteczność.

Czyli wyniki finansowe?

Tak, ale nie za wszelką cenę. Moglibyśmy, tak jak wiele zagranicznych korporacji, płacić podatki w innych krajach niż działamy i wtedy nasze wyniki byłyby lepsze. Jednak moje myślenie odbiega od schematów korporacyjnych, gdzie liczy się tylko rynek kapitałowy. Trzeba wyważyć racje. Szanuję polski rynek kapitałowy i to, co udało się dzięki niemu osiągnąć. Jest to niewątpliwie jedno z większych polskich osiągnięć gospodarczych w nowych czasach. Działa pozytywnie na rzecz transparentności firm, bo uczy prostej drogi w biznesie. Rynek kapitałowy przyspiesza budowę firm, które działają według dobrze opisanych zasad. Stworzenie tych zasad powoduje, że nawet liderzy organizacji nie mogą ich łamać. Potrzebujemy rynku kapitałowego, bo potrzebujemy wielu dużych profesjonalnych firm. Ocena rynku kapitałowego nie może być dla zarządzających jedynym kryterium działania. Nie wolno mylić skuteczności z maksymalizacją dochodów – ważniejsza jest odpowiedzialność.

Czy to poczucie odpowiedzialności jest ważne dla prowadzenia biznesu?

Nie mogę zagwarantować, że gdybyśmy byli egoistami, wiodłoby się nam gorzej. Mam poczucie, że na Podkarpaciu, gdzie jesteśmy jednym z największych pracodawców, ludzie dobrze życzą naszej firmie. I choć wygrywamy tam wiele przetargów przewagą rynkową, nie wygrywalibyśmy bez ich życzliwości. Nie jestem członkiem żadnej partii i staram się zachować dystans. Uznaję rynek, chcę swobody przepływu kapitału, szanuję inne nacje, ale zawsze pamiętam, że odpowiadam za swój kraj.

Patriotyzm wpisuje się w mądrość gospodarczą?

Tak. I śmiem twierdzić, że większość najbogatszych Polaków to patrioci. Choć oczywiście każdy inaczej definiuje patriotyzm. Na przykład śp. Jan Kulczyk był ambasadorem Polski na świecie. Ludzie bogaci to najczęściej ludzie bez kompleksów i to właśnie oni mają największą szansę być dobrymi ambasadorami Polski na świecie. Bardzo potrzebujemy takich osób, bo w dalszym ciągu musimy naprawdę ciężko pracować, by Zachód prawdziwie dostrzegł nasz postęp.

Czy żeby stać się wysokorozwiniętą gospodarką, konieczna jest współpraca biznesu z państwem?

Absolutnie.

Jak to zrobić?

To trudne. Na razie kopiujmy zachodnie rozwiązania. Naszym problemem jest chęć bycia lepszymi od innych, nie wiedząc, jacy oni są. Nie bójmy się robić tego co Niemcy. Przecież wciąż uczymy się gospodarki rynkowej. Popełniliśmy wiele błędów i zapłaciliśmy swoją cenę. Wyprzedaliśmy duży majątek. W moim przekonaniu skrajny liberalizm nie jest rozwiązaniem. Przedsiębiorca musi dostać szansę – musi się znaleźć pierwszy klient. Jeżeli Polak Polakowi nie da takiej okazji, to nic nie stworzymy. Na pewno zagranica nie czeka na nas z otwartymi ramionami. Stwórzmy szanse na sukces naszych firm w Polsce, bo dopiero później można myśleć o prawdziwej ekspansji zagranicznej.

Jak zadbać o współpracę między polityką a biznesem?

Musimy zdefiniować coś, co nas łączy, niezależnie od grupy społecznej. Jako kraj musimy budować bardzo duże firmy, bo tylko je stać na podejmowanie ryzyka związanego ze skutecznym eksportem.

Może rozwiązaniem byłyby klastry?

Wydaje mi się, że jest niewiele dziedzin, w których klastry mają sens. Obawiam się, że wiele pomysłów związanych z klastrami wynika z chęci pozyskania środków unijnych. Nie wierzę w klastry informatyczne, ale cieszę się, że w moim regionie dużym sukcesem jest Dolina Lotnicza.

Co jest godnego pochwały, a czego należy się wstydzić w polskim biznesie?

Musimy zmienić postrzeganie przedsiębiorców przez społeczeństwo. Organizacje biznesowe powinny w dalszym ciągu ciężko pracować nad przypominaniem polskim politykom, jak ważne jest dla rozwoju kraju środowisko przedsiębiorców. To od pomysłów tych ludzi będzie zależała przyszłość naszego kraju. Dzięki nim liczba osób biednych będzie się zmniejszała. Cieszę się, że w ostatnich latach w dużych polskich firmach ma miejsce ciągłość zarządzania. To właśnie profesjonalni menedżerowie sprawili, że dzisiaj takie firmy, jak PKO BP, PZU, PKN Orlen, Tauron i PGE odnoszą sukcesy, pomimo że współwłaścicielem tych firm jest Skarb Państwa.

Czy polskie firmy dostrzegają korzyści płynące ze współpracy?

Korzyść jest oczywista. To ważne, by firmy, które odnoszą sukces na zagranicznych rynkach, wciągały do współpracy inne polskie firmy, bo przecież łatwiej porozumieć się z rodakiem. Nie można jednak tego robić za wszelką cenę, ponieważ w biznesie ważna jest konkurencyjność.