Kurski: TVP mówi prawdę o Polsce. Propaganda jest skuteczna tylko w monopolu [WYWIAD]

I pożycza pan tanio?

Nie możemy pożyczać za tanio, bo będzie to niedozwolona pomoc publiczna, w związku z czym przechodzimy testy prywatnego wierzyciela czyli quasi rynkowej wyceny. Ile dokładnie płacimy, to tajemnica handlowa. Powiem ogólnie że rynkowo, ale tanio. Wolałbym oczywiście w ogóle się nie zapożyczać, ale to w świetle braku finansowania publicznego byłoby śmiercią telewizji. A ja odbudowuję jej siłę i pozycję.

W jakiej kondycji jest TVP?

Mamy płynność i po przelaniu 266,5 milionów z tegorocznej transzy rekompensaty za osoby zwolnione z płacenia abonamentu zamkniemy rok na zero. Może z minimalną stratą.

Przy takim dofinansowaniu macie jeszcze stratę?

Kwota rekompensaty dla telewizji pierwotnie miała być większa.

Zamiast 860 mln zł łącznie w tym i w przyszłym roku mieliście dostać 900 milionów z hakiem.

I pod ten bardziej optymistyczny wariant planowaliśmy wyzerowanie bilansu. Teraz poleciłem, żebyśmy mimo mniejszej kwoty wyszli na zero. Sytuacja jest stabilna, ale nie ma powodu do odtrąbienia sukcesu. Wydaliśmy 300 mln zł z ubiegłorocznej sprzedaży obligacji w BGK, otworzyliśmy linię 800 mln zł pożyczki z Funduszu Reprywatyzacji i dostajemy pierwszą transzę z 860 mln rekompensaty. To prawie 2 mld zł, z tym że grubo ponad połowę 1,1 mld plus koszty trzeba będzie oddać.

Transza rekompensaty na przyszły rok to 593,5 mln zł. Jaki wtedy będzie wynik finansowy TVP?

Jeszcze nie wiem, bo nie ma ostatecznej decyzji co do finansowania mediów publicznych.

Myśli pan, że nowy system finansowania ruszy w 2018 r.? Na to, żeby ludzie płacili na media w ramach PIT, jest już za późno.

Tak, to byłoby możliwe dopiero w 2019 r. Zostaje nam powrót do finansowania całkowicie budżetowego.

Tak było w czasach Radiokomitetu.

Nie wszystko co było w czasach Radiokomitetu było złe. Standard budżetowego finansowania przecież jest standardem niektórych krajów zachodnich. Orły Górskiego też były za Radiokomitetu i też się nie podobają? A jaka produkcja była, ile seriali wspaniałych… Na telewizję wtedy nie żałowano. Pod tym względem mogę tylko zazdrościć Maciejowi Szczepańskiemu.

Czy to znaczy, że media mają całkiem przejść na garnuszek rządu?

Nie całkiem, bo prawie 900 mln zł jest ze sponsoringu i reklam.

To w telewizji. W radiu proporcje są odwrotne: większość pieniędzy pochodzi z abonamentu.

Ten system został zepsuty przez b. premiera Tuska.

Psuł się już wcześniej.

Bo z definicji to jest absurdalne żeby w czasach komputerów i smartfonów, ekranów na dworcach i w hotelach uzależniać obowiązek wnoszenia opłaty abonamentu od zarejestrowania odbiornika. I de facto nie było żadnych sankcji za niepłacenie. Ograniczenia, jakim podlega telewizja z tytułu otrzymywania abonamentu, czyli niemożność przerywania programów reklamami kosztuje nas rocznie 350 mln zł. Wyliczyliśmy to bardzo dokładnie. Czyli abonament jest dla nas neutralny, bo ile daje, tyle samo w skutek towarzyszących mu regulacji - zabiera. Z tego samego filmu, o tej samej oglądalności, mamy pięć razy mniej wpływów niż stacje komercyjne. To, co zyskujemy z abonamentu, tracimy na reklamach. Większość misji musimy de facto finansować z wpływów komercyjnych.

Które wam spadają.

Bo pomiar widowni jest błędny. Najpierw atakowano telewizję publiczną za to, że spada oglądalność…

Bo spada.

Wszystkim spada. A nam nie spada.

Wam spada najbardziej.

Wcale nie. Nam nie spada

Na jakiej podstawie pan tak sądzi?

Na podstawie własnych obserwacji i badań podmiotu, który ma prawie pół miliona widzów w 180 tys. gospodarstw domowych.

Myśli pan o Netii, która sama przyznaje, że ich badanie nie jest telemetrią.

Oczywiście, że nie jest, ale to jednak big data i pokazuje oglądalność szacunkową – która się zasadniczo różni od tego, co prezentuje Nielsen. Niedługo będziemy dysponować tymi danymi w formie przetworzonej, z naukowo-socjologicznym stemplem pod ekstrapolowanymi wynikami.

Nawet jeśli przyjąć pana tezę, że Nielsen, którego badania akceptuje cały rynek, zaniża wam wyniki, to rok temu zaniżał tak samo. A skoro oglądalność rok do roku spada, nie da się zaprzeczyć, że ludzie przestają oglądać TVP.

Przestają oglądać tylko ci, którzy są w panelu Nielsena: wielkomiejscy i politycznie zdefiniowani.

Zdefiniowani czy nie, rok temu oglądali, a w tym już nie.

Proszę zobaczyć (oglądamy materiał wideo, w którym uczestnik ulicznego protestu w kwietniu mówi, że jest panelistą Nielsena i kiedyś oglądał TVP, ale od lutego 2016 włącza ją tylko na sport).

Jak pan o tym powiedział Nielsenowi, to go wykluczyli z badania, prawda?

A ilu takich jeszcze jest? Przecież ten ujawnił się sam. Jest oczywiste, że istnieje duża grupa politycznie zachowujących się panelistów. To skrajnie wypacza wynik. Uważamy, że oglądalność TVP rośnie. Jesteśmy jedyną telewizją, która pokazuje prawdę o sytuacji politycznej w Polsce.

Leczy pan chorobę przez zmianę termometru.

Nie. Prawdziwym termometrem, wobec braku miarodajnej i wiarygodnej telemetrii, są badania poparcia dla partii politycznych. Podział polityczny w Polsce pokrywa się z podziałem medialnym, co potwierdza ten panelista Nielsena, który się wygadał. Telewizję publiczną oglądają w bardzo dużej części wyborcy konserwatywni, w tym Prawa i Sprawiedliwości. Ale i PSL.

I nawet oni przestają oglądać.

Właśnie że nie. Jedzie pani na tym Nielsenie, nie dogadamy się. Jestem dość krytyczny wobec własnej telewizji, ale uważam, że jest absolutnie najbardziej oglądana. Na mój nos mamy ponad 40 procent rynku. 40-41 proc.

Nielsen pokazuje spadek widowni „Wiadomości” w listopadzie o ponad milion osób.

Nie zauważyła pani, że 600 tysięcy z tego miliona schowało się w TVP Info.

500 tysięcy. I nawet z widownią w TVP Info „Wiadomości” miały 600 tysięcy widzów mniej niż „Fakty”. Propaganda się nie ogląda.

Propaganda jest skuteczna tylko w warunkach monopolu. I kiedy Polsat TVN i publiczna robiły propagandę dla Platformy, to przez dwie kadencje to było rzeczywiście skuteczne. Ale teraz my ten monopol przełamaliśmy. I mamy zderzenie dwóch wizji: liberalne telewizje antyrządowe Polsat i TVN kontra telewizja publiczna. Jest więc doskonała oferta, jeśli chodzi o pluralizm i obiektywizm, który jest sumą tego zderzenia.

To absurd. Na tej zasadzie musiałby pan puszczać w „Wiadomościach” pasek, że to program jest tylko dla tych, którzy już widzieli „Fakty”. Każdy program powinien być wartością samą w sobie, a nie tylko w kontraście z innymi programami. A już zwłaszcza telewizja publiczna ma obowiązek rzetelnego i obiektywnego przekazu. „Wiadomości” go nie wypełniają. Weźmy materiał, w którym Adama Michnika na 70. urodziny podsumowano, że „mówił jednym głosem z komunistami”.

Co tam było nieprawdziwego?

To, że pokazano tylko niereprezentatywny wycinek. Z całego życia Michnika "Wiadomości" wybrały epizody: jak wznosił toast w Magdalence, jak bronił gen. Jaruzelskiego.

Telewizja publiczna musi mówić o tym, co w biografii każdego człowieka ma konsekwencje dla narodu. Obejrzałem ten materiał po naszej rozmowie (dopisane w autoryzacji – red.) Rzeczywiście bardzo krytyczny, ale nie ma tam ani jednej nieprawdziwej informacji. A ja wymagam prawdy. Można mieć przekonania i nawet źle i głupio jest ich nie mieć. Ale trzeba mówić prawdę. To jest kryterium oceny.

I konsekwencje dla narodu miało nie to, że Michnik był opozycjonistą, tylko że pił w Magdalence?

I uznał komunistów za ludzi godnych utrzymania uprzywilejowanej pozycji już w warunkach wolnej Polski. Zapisał się w polskiej historii jako ktoś, kto ich obronił przed rozliczeniem.

Zapisał się jako ktoś, kto przez lata walczył z komunizmem, płacąc za to wysoką cenę. Siedział w więzieniu, żebyśmy mogli żyć w wolnym kraju.

To wszystko prawda i nikt tego nie kwestionuje. Natomiast brak rozliczenia komunistów jest biograficznie najważniejszy i mający najpoważniejsze konsekwencje dla historii. Opozycjonistów, którzy siedzieli w więzieniu, było wielu.

To tak, jakby materiał o Jarosławie Kaczyńskim skupił się na tym, że w dniu wprowadzenia stanu wojennego spał do południa.

Każdy materiał jest jakąś selekcją.

„Wiadomości” są krytyczne wobec opozycji i życzliwe wobec rządu.

Co za problem, skoro według pani nikt już nie ogląda telewizji publicznej?

Są jeszcze ostatni widzowie i martwię się o nich.

No a poważnie: sposób przedstawiania niektórych polityków przez "Fakty" jest karygodny.

A pisanie na pasku w TVP Info i "Wiadomościach": "za rządów PO-PSL z budżetu państwa skradziono 250 mld zł" nie jest karygodne?

Na paskach jesteśmy więźniami skrótów.

Skróty dotyczące rządu zmierzają w przeciwnym kierunku: "Prezydent przemówił jak trzeba", "Sukcesy rządu Zjednoczonej Prawicy".

Wolność dziennikarska. Ukarałem dziennikarzy i wydawców za niektóre decyzje antenowe.

Ta wolność nie może się posuwać do agitacji.

Dla agitacji proszę włączyć Polsat, TVN.

To stacje komercyjne - nie mają misji.

Korzystają z koncesji, z częstotliwości państwowych. Też powinny być rzetelne.

Koncesji, za które płacą.

Jesteśmy bliżsi prawdy niż oni.

Oddalacie się od prawdy z prędkością światła.

Mieliśmy rozmawiać o telewizji, a pani ciągle o polityce. Gdybyśmy byli nierzetelni, toby nas nie oglądano. A jesteśmy najbardziej oglądaną telewizją w Polsce.

To pan tak uważa.

I uważam, że jesteśmy rzetelną telewizją.

Nie jesteście. Sam pan mówił w wywiadach, że TVP nie jest wyważona, bo musi kontrować TVN i Polsat.

Co do intencji i co do zasady jest wyważona, obiektywna i uczciwa. Oczywiście bardzo się różni od Polsatu i TVN. Natomiast widzowie mają możliwość wyboru i gdyby TVP uprawiała propagandę, nikt by jej nie oglądał. To skąd by się wzięło 50-procentowe poparcie dla PiS?

Więc mówi pan, że wysokie notowania PiS są zasługą TVP?

Zasługą tego, że TVP mówi prawdę o Polsce. A ludzie z tej prawdy wyciągają wnioski dla siebie i swoich wyborów.

To przerażająca diagnoza telewizji publicznej: pracuje na poparcie dla partii rządzącej.

Nie. Ona pracuje na pokazywanie prawdy, a pokazywanie prawdy pomaga ludziom w ocenie rzeczywistości. Jesteśmy elementem normalności w Polsce.

Telewizja publiczna powinna być też dla mnie. I chciałabym, żeby to była telewizja prawdziwie publiczna, która nie pokazuje paska "ukradł" jak nie ukradł.

Pasek mówił, że za rządów PO skradziono.

A za rządów PiS człowiek dokonał samospalenia. Czy to wina PiS?

Jak pani włączy TVN, to się dowie, że tak.

A pan chce robić TVN à rebours?

Chcę, żeby ludzie poddawani praniu mózgu przez Polsat i przede wszystkim TVN, mieli prawo do prawdziwej informacji. W telewizji publicznej dostają co innego niż tam.

To, co pan nazywa informacją, to jest pranie mózgu i nabijanie procentów PiS.

Nawet jak nie jesteśmy ideałem prawdy, to jesteśmy jej bliżsi niż tamci.

Jeżeli czerń jest najbliższa bieli, to tak.

Myślałem, że nie jest pani taka zacietrzewiona.

A ja myślałam, że pan przestał kłamać.

Nigdy nie kłamałem, a nawet jak mi to zarzucano, to i tak wychodziło na moje.

Wróćmy do pieniędzy. Gierek wydawał na przestarzałe technologie, a pan?

Jeszcze przed pozyskaniem finansowania zainwestowaliśmy w zeszłym roku w formaty, które nie mogły czekać. To był przede wszystkim zakup praw do transmisji piłki nożnej. Np. ofertę w przetargu na mecze Ligi Narodów UEFA trzeba było wysłać do połowy lutego minionego roku. Wiedziałem, że bez tego nie będzie dużej telewizji publicznej, ale środków jeszcze nie mieliśmy. W ratach bylibyśmy w stanie za to zapłacić nawet bez dodatkowego finansowania, tylko że kosztem drakońskich wyrzeczeń. Podjąłem więc ostrożne ryzyko, wierząc, że jakoś uda się to finansowanie zabezpieczyć.

Drugim takim projektem jest telenowela historyczna „Korona królów”. Kosztuje wprawdzie 200 razy mniej niż „Gra o tron”, ale w skali polskiej telewizji to i tak znaczące środki. Decyzję o produkcji trzeba było podjąć w połowie zeszłego roku. Musieliśmy podjąć wysiłek opowiadania o polskiej historii, nie mogliśmy z tym czekać, aż będą pieniądze. To ostrożne ryzyko oznaczało odpowiedzialność za prestiż telewizji. I to były słuszne decyzje. Polacy nie mogą być skazani na przeżywanie cudzych np. tureckich narracji, bohaterów, historii. Czas na polskie opowieści.

Nie wszystkie nowe produkcje ten prestiż podnoszą. Jesienią Dwójka wprowadziła „Miasto skarbów”: wydaliście 9 mln zł na serial, który oglądało średnio 360 tys. osób. To wynik lepszy niż mieli np. zastani przez nas „Artyści”.

Serial „Artyści” był jednak o czymś. „Miasta skarbów” nie dało się oglądać.

Ciężko było zrozumieć akcję i intrygę. Serial wygrał demokratyczną procedurę nabór ocena selekcja. Nie każdy projekt, który jest atrakcyjny na poziomie scenariusza, zamienia się w dobry serial. Jednak próbować trzeba. Poza tym klimat, muzyka, kolory, zmysłowość, architektura Krakowa…

To trzeba było nakręcić reportaż o Krakowie. Za 9 mln zł kilka regionalnych rozgłośni radiowych żyłoby przez cały rok.

Tych mniejszych. Nie wszystko się udaje. Ważniejsza będzie dla mnie ocena większych produkcji, jak „Korona królów” obliczona na lata.

Na co wydacie 266,5 mln zł tegorocznej rekompensaty abonamentowej?

Między innymi na upgrade technologiczny.

Oprócz tych 400 mln z pożyczki, które też miały być na technologię?

W pierwszej kolejności będziemy korzystać z rekompensaty, bo za te pieniądze nie musimy płacić. Transze pożyczki, których jeszcze nie bierzemy, nie są oprocentowane, więc zostawiamy te środki na koniec.

Czyli możliwe, że nie wykorzystacie pełnej kwoty 800 mln zł pożyczki?

Wolałbym, żebyśmy nie musieli. Ale to zależy od docelowego systemu finansowania. Przede wszystkim podniesiemy ośrodki terenowe, bo wymagają reanimacji. Przyjęliśmy dla nich program inwestycyjny 200 mln zł, jest już i będzie stopniowo realizowany w przyszłym roku. I następnych.

I kiedy te ośrodki regionalne z kuli u nogi zmienią się w atut TVP?

Za rok, półtora. Kiedy wszystkie przejdą na HD, w produkcji i emisji. Jest jeszcze problem dystrybucji programów tych ośrodków.

Przecież są na trzecim multipleksie, mają najlepszy zasięg naziemny.

Ale jak ktoś korzysta z kablówki albo satelity, nie chce mu się dostawiać jeszcze anteny naziemnej dla jednego kanału.

Program regionalny TVP jest w must carry, czyli operatorzy muszą go oferować, tyle że we wszystkich regionach najłatwiej wziąć WOT.

Bo ustawa nie precyzuje, że to musi być program z danego regionu. Informowałem już z przewodniczącego KRRiT Witolda Kołodziejskiego o tej chorej sytuacji.

Krajowa Rada w tym nie pomoże, bo nie ma inicjatywy ustawodawczej.

W takim razie są jeszcze posłowie koalicji. Ośrodkom trzeba pomóc, żeby ożyły. Wszystko tam jest zakurzone, na wymarciu. Widać też straszne postarzenie. W Warszawie średnia wieku w telewizji to 50 lat, a w ośrodkach pełno 60-latków.

Niech pan nie narzeka na 60-latków, bo połowa widowni Jedynki ma tyle i więcej lat. Warto korzystać z doświadczenia starszych.

Oczywiście, ja uwielbiam starszych ludzi. Tylko stwierdzam fakt. To sól telewizji. Bardzo szanuję tych ludzi za to, że przetrwali i doczekali, mam nadzieję, większych możliwości.
Będziemy też budować siedziby oddziałów, bo niektóre nie mają budynków.

Kielce…

…Gorzów i Olsztyn.

Gdańsk ma za to za dużo siedzib i dostanie jeszcze jedną.

Nie dostanie nowej siedziby tylko raczej zostanie zmodernizowana istniejąca. Pracujemy ciągle nad tym.

Jest na liście.

Jest, ale sprawdzamy inne możliwości. Chcemy w większym stopniu wykorzystać technologię wirtualną. To by dało dobry i szybki efekt antenowy przy niższych kosztach. Stanowe studia CNN czy Foxa to niekiedy barak i komputer.

Barak już macie.

Nie mamy baraków, tylko często potężne budowle; w każdym razie niekoniecznie trzeba budować duże, pełne siedziby. A resztę środków z rekompensaty wydamy na programy dla anten ogólnopolskich.

Skoro macie pieniądze, to pewnie w końcu zagospodarujecie swoje miejsca na ósmym multipleksie naziemnym (MUX 8)? Pozostałe stacje już od roku tam nadają.

Tak. Musieliśmy ich trochę przegłodzić. To był słuszny pomysł. Nie wierzyłem w zasięg tego multipleksu ani w to, że na początku ludziom będzie się chciało go szukać. Przeczekałem, aż się konkurenci wykrwawią (nadawcy kanałów Zoom TV, Metro, WP1 i Nowa TV), inwestując ciężkie pieniądze bez efektu. Tam się płaci po kilka milionów rocznie za emisję. My na szczęście nie musimy płacić w okresie, gdy nie wykorzystywaliśmy swoich slotów. Do połowy 2018 r. je zajmiemy, mam już pomysł.

Pomysł inny niż kanał TVP Sport HD, o którego wprowadzeniu na MUX 8 mówił pan wcześniej?

Będzie jakiś rodzaj oferty sportowej, ale nie mogę tego doprecyzować. Negocjujemy cenę z Emitelem. Jak wejdziemy, będzie też taniej dla tych, którzy już tam nadają. Potrzebna też będzie wspólna akcja promocyjna. Co do zasady popieram rozwój telewizji naziemnej, bo to osłabi w perspektywie najbliższych lat Cyfrowy Polsat i NC+. Atrakcyjność oferty naziemnej zmarginalizuje za kilka lat rolę dekoderów satelitarnych.

Porozmawiajmy o kadrach. „Kurski boys” wychowują się pod pana okiem w TVP Info i fotografują się na demonstracji ze środkowym palcem.

Młodość. Czasem się palnie bzdurę. Ukarałem ich.

Zawieszeniem.

Dla młodego człowieka być zawieszonym przez trzy miesiące to sporo.

A Ziemowit Kossakowski kiedy skończy karę?

Chyba wróci od nowego roku. Czeka go degradacja. Będzie terminował w WOT albo w portalu.

W portalu TVP.info to on został zawieszony.

No to chyba w WOT.

Napisał, że rezydenci narzekają na zarobki, a jedzą kanapki z kawiorem. Zrozumiał już, że publikowanie nieprawdy jest złe?

Nie rozmawiałem z nim, ale powiedziano mi, że tak. Tę rozmowę z nim przeprowadzono.

A Łukasz Sitek, który jak nagrał urzędniczkę, to do emisji wybrał tylko jąkanie?

To dobry dziennikarz, bardzo odważny, zmaga się z mafią trójmiejską.

Nie nazwałabym dobrym kogoś, kto tak manipuluje.

Nobody’s perfect.

To proszę jeszcze powiedzieć, w czym telewizji pomoże wprowadzenie nowej struktury organizacyjnej planowane na początek 2018 r.

Producenci będą pracować w ramach poszczególnych redakcji – sportowej, rozrywki itd. – a nie w osobnej agencji, która była telewizją w telewizji i workiem bez dna. Dzięki temu kosztorysowanie i produkcja będą transparentne. I upieczemy drugą pieczeń na jednym ogniu, bo przywrócimy dzięki temu redakcje twórcze zlikwidowane przez Juliusza Brauna (były prezes TVP) poprzez wyrzucenie ponad 400 osób z zawodów twórczych.

Przeniesienie do firmy LeasingTeam.

W efekcie większość tych ludzi utraciła związek z telewizją.

Miał pan szansę ich uratować.

Nie miałem. Zatrudniając ich z powrotem, przyznałbym, że umowa outsourcingu była pozorna i ZUS kazałby nam drugi raz zapłacić składki, które z pieniędzy telewizji wpłacił już LeasingTeam.

ZUS i tak uznał, że to umowa pozorna, jeszcze za czasów pana poprzednika Janusza Daszczyńskiego.

Uznał bez skutków finansowych.

To ile oszczędzicie dzięki zmianie struktury?

Nie chcę deklarować. W okresie przejściowym może być drożej, bo ktoś się zwolni, ktoś się nie zgodzi na zmiany, trzeba będzie wypłacić odprawy. Ale docelowo produkcja będzie tańsza. zobaczy pani po ośmiu miesiącach, najpóźniej na koniec roku. Bez tego usprawnienia i uporządkowania telewizja nigdy nie będzie wielka.

A pan nie będzie jak Maciej Szczepański, szef telewizji za Gierka?

Chciałbym, by telewizja miała taki budżet i taki rozmach jak wtedy. Ale to koniec podobieństw. Telewizja Szczepańskiego była instrumentem propagandy. My jesteśmy elementem wolności pluralizmu i normalności. Wywołujemy wściekłość za przełamanie monopolu i dopuszczenie pomijanej połowy narodu do przestrzeni debaty publicznej.

I chciałby pan skończyć tak samo?

Ale pani wredna (śmiech).

Bo pan kłamie.

Ja? Nigdy! Tylko prawda jest ciekawa. I ludzie to doceniają.