Na transparentach aktywistów oraz w waszych przekazach medialnych pojawia się chwytliwe hasło „Puszcza Karpacka”. Wiele osób jednak twierdzi, że szukacie tej puszczy na siłę i obecnie nie można się posługiwać tym pojęciem, bo Puszczy Karpackiej już nie ma. No to jak to jest z tą puszczą?

Jeśli chcemy odpowiedzieć na to pytanie musimy sięgnąć głęboko do historii. Zanim na terenie obecnej Polski pojawiło się osadnictwo, była ona bardzo gęsto pokryta lasami, w znacznej części lasami wilgotnymi. Jeszcze pod koniec osiemnastego stulecia lesistość na ziemiach ówczesnej Rzeczpospolitej wynosiła 40 procent. Podczas procesu osiedlania, zaczęto wycinać lasy, osuszać bagna i tworzyć pola i łąki. Samo osadnictwo bardzo późno dotarło w Karpaty – było to późne średniowiecze, pierwsze wioski powstały tu bowiem w XV w. Teren ten okazał się jednak trudny do zagospodarowania ze względu na jego ukształtowanie. Mamy tu do czynienia między innymi z głęboko wciętymi jarami, trudno dostępnymi potokami. Takich elementów przyrody na Niżu Europejskim, gdzie leży reszta Polski było mniej. Do okresu międzywojennego w Polsce mamy względnie dosyć wysoką lesistość w Karpatach i zachowuje się też sporo fragmentów puszczy, gdzie ciągłość wykazywana jest od czasów przedhistorycznych – czyli miejsc, w których las istniał od zawsze. Takich miejsc w Polsce nie ma wiele. Sztandarowym przykładem jest Puszcza Białowieska. Puszcza Karpacka zachowała się jako płaty lasu rozrzucone na sporej przestrzeni Karpat, otoczone nasadzeniami powojennymi na gruntach porolnych. Istotnym skupiskiem płatów Puszczy Karpackiej jest projektowany Turnicki Park Narodowy, znajdujący się w połowie drogi między Ustrzykami Dolnymi a Przemyślem, gdzie znajduje się około 8100 ha starodrzewów - pozostałości Puszczy.

No dobrze, ale skąd wiadomo, że dane miejsce to nadal puszcza?

W nauce stosuje się listę gatunków wskaźnikowych dla lasów pierwotnych lub naturalnych. Są to gatunki najczęściej bardzo mało mobilne, które nie są w stanie pokonywać dużych odległości od jednego płatu lasu do drugiego – w przypadku, gdy las ma charakter wyspowy. Dla wielu gatunków taki podział lasu nie jest problemem, jednak nie dla gatunków typowo puszczańskich. Gatunki puszczańskie mają też bardzo specyficzne potrzeby ekologiczne, mogą występować tylko w wybranych mikrosiedliskach np. związanych z bardzo grubymi kłodami martwego drewna, czyli takich miejscach, których praktycznie się nie spotyka w lasach intensywnie wykorzystywanych gospodarczo.

Teren pozostały po Puszczy Karpackiej to las pierwotny?

W stosunku do terenów projektowanego Turnickiego Parku Narodowego nie używamy tego pojęcia. Oznacza ono bowiem las bez jakiejkolwiek ingerencji człowieka. Tutaj taka ingerencja miała miejsce, jednak jej intensywność była niska. Był to chociażby wypas zwierząt w lasach czy pozyskiwanie pojedynczych drzew. Ostrożnie mówimy o lesie o cechach lasu naturalnego. Wynika to z przeprowadzonych badań właśnie w oparciu o wymienioną wcześniej listę gatunków wskaźnikowych. Co więcej, dla nie mniej niż 40 gatunków jest to ich jedyne miejsce występowania w Polsce, dla wielu innych jest to drugie miejsce występowania po Puszczy Białowieskiej.

Może pan wymienić kilka przykładów takich gatunków?

Chociażby chrząszcz ponurek Schneidera żyjący pod korą martwych drzew, najczęściej o znacznej średnicy. Porosty nadrzewne jak kobiernik Arnolda, znany z pojedynczych stanowisk w Karpatach. Mech – np. bezlist okrywowy, rosnący na grubych pniach powalonych drzew, nasączonych wodą, najczęściej leżących w górskich potokach, w miejscach otoczonych starymi drzewami, gdzie panuje bardzo głębokie zacienienie i wysoka wilgotność. Są to gatunki, wymagające szczególnych warunków, gdzie intensywne pozyskiwanie drewna, w konsekwencji mniejsza liczna drzew o znacznych rozmiarach oraz wielkowymiarowego martwego drewna, w dłuższej perspektywie wyklucza możliwość ich występowania. Specyficzne gatunki możemy podzielić na trzy kategorie: pierwsza z nich to gatunki, których stwierdzenie występowania na terenie projektowanego parku jest ich potwierdzeniem występowania w Polsce w przeszłości, druga odnosi się do gatunków zupełnie nowych, nigdy nie udokumentowanych. Trzecia kategoria zawiera dwa gatunki, które zostały już oficjalne uznane za wymarłe, ale udało nam się je zlokalizować na terenie projektowanego Turnickiego. W ekologii jako nauce, występuje pojęcie długu wymierania extinction debt. Odnosi się ono do wielu najrzadszych gatunków wskaźnikowych dla lasów naturalnych odnalezionych na tym terenie i oznacza, że gatunki te jeszcze możemy tu odnaleźć ale ich populacje mogą być na tak dramatycznie niskim poziomie, że powinniśmy natychmiast wstrzymać się z pozyskiwaniem drewna i pozwolić drzewom rosnąć aż do naturalnej śmierci, tworzyć duży zasób wielkowymiarowego martwego drewna. Może też być tak, że dla wielu gatunków jest już za późno, ponieważ ich populacje są zbyt słabe, odpowiednich mikrosiedlisk zbyt mało, nawet jeśli natychmiast zatrzymamy proces ich ubywania.

W przygotowanej monografii „PROJEKTOWANY TURNICKI PARK NARODOWY STAN WALORÓW PRZYRODNICZYCH – 35 LAT OD PIERWSZEGO PROJEKTU PARKU NARODOWEGO NA POGÓRZU KARPACKIM” autorzy podkreślają bardzo często znaczenie obszaru, którym są Brzeżne Karpaty Wschodnie. Jak zostało to podniesione, projektowany Turnicki Park Narodowy ma chronić przyrodę właśnie Brzeżnych Karpat. Dlaczego waszym zdaniem jest to tak wyjątkowy region, że zasługuje na ochronę w postaci parku narodowego?

Jeśli spojrzymy na mapę, mamy Karpaty i Pogórze Karpackie. Tereny Karpat były znacznie gęściej zalesione niż tereny Pogórza, gdzie osadnictwo rozwinęło się intensywniej. Jednak wyjątkowo, sam teren projektowanego Turnickiego Parku Narodowego okazuje się wyjątkowo intensywnie zalesiony – lasy stanowią około 90 proc. jego powierzchni. Wyróżnia się także bardzo wysoki udział starodrzewu, czyli lasu, który istniał tutaj przed wojną oraz w czasach przedhistorycznych. Co więcej, w całym sporym paśmie Pogórza Karpackiego nie ma żadnego parku narodowego, gdyż nigdzie poza Pogórzem Przemyskim nie było warunków żeby go utworzyć pośród dość sporej sieci osadniczej. W Polsce mamy 3 krainy geobotaniczne: niżowo-wyżynną, górską i pontyjsko pannońską (stepy ciągnące się dalej na Ukrainę – przyp. red). Wszystkie te 3 krainy stykają się właśnie w okolicach projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. Mamy więc unikalny miks gatunków i siedlisk, np. nizinne lasy grądowe przechodzą w górskie buczyny, obok ciepłolubnych muraw kserotermincznych mamy górskie łąki.

Pytam o Brzeżne Karpaty też z tego względu, że jedna z propozycji nazw projektowanego parku brzmiała „Park Narodowy Brzeżnych Karpat”. Wy jednak używacie wersji „Turnicki Park Narodowy”. Dlaczego?

W centralnej części projektowanego Parku znajduje się masyw Turnicy oraz potok Turnica, który jest bardzo naturalny w swym biegu i otaczają go wyjątkowe lasy. Zlokalizowaliśmy tam wiele gatunków wskaźnikowych dla lasów naturalnych. Nazwa Turnicki Park Narodowy nie jest jednak nazwą wymyśloną przez naszą fundację. Wykorzystywana była ona już bowiem w 1993 r. w poprzednich dokumentach projektowych parku. Co więcej, park ten nie jest koncepcją zupełnie papierową. Jest on wpisany w dokumentach strategicznych, czyli Krajowej Strategii Ochrony Bioróżnorodności, razem z dwoma innymi projektowanymi parkami Mazurskim Parkiem Narodowym oraz Jurajskim Parkiem Narodowym. Strategie te funkcjonują jednak przez dobre dziesięciolecia. Projekty parków przepisywane są jednak do kolejnych strategii, gdyż poprzednich nie udało się zrealizować.

Na terenie projektowanego Parku znajduje się już kilka rezerwatów przyrody. Chodzi mi o rezerwaty „Reberce”, „Na Opalonym” oraz „Turnica”. Co one chronią i dlaczego waszym zdaniem jest to ochrona niewystarczająca?

Niniejsze rezerwaty chronią płaty puszczy karpackiej, lecz ich powierzchnia jest niewystarczająca. Obejmują one bowiem jedynie 2,7 proc. powierzchni projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. Oznacza to, że cała reszta obszaru, na której znajdują się cenne drzewostany jest pozbawiona ochrony. Dramat polega na tym, że w ramach cieć organizowanych przez Lasy Państwowe, codziennie z projektowanego parku wyjeżdża średnio 6 trzydziestotonowych ciężarówek wyładowanych drewnem, na dobę. Problematyczna tutaj też sama technologia pozyskiwania tego drewna. W Karpatach, praktyka stosowana przez Lasy Państwowe zakłada bardzo częste wjazdy ciężkiego sprzętu, nie tylko w zimę po zamarzniętej glebie ale przez cały rok, gdzie przez większość czasu gleba jest wilgotna lub mokra. Każdy wjazd w warunkach górskich powoduje, że koleiny po sprzęcie zamieniają się swoiste rynny erozyjne, którym spływa woda. Następnie całe błoto spływa do potoków, które zostają zamulane. Góry stają się po prostu „przeorane” przez sprzęt. Literatura pokazuje analizę z wykorzystaniem techniki zdjęć lidarowych. Polega ona na tym, że na cyfrowej mapie terenu ściąga się warstwę drzew i pojawia się samo ukształtowanie danego terenu. Niestety teren ten jest poszatkowany, wyraźnie widać wszystkie rynny, jedna obok drugiej - „leśne autostrady” mają szerokość nawet kilkudziesięćiu metrów. Z naszych badań wynika, że na świecie nie ma obecnie terenu o takim nagromadzeniu zrywkowych dróg jak tutaj w polskiej części Karpat. W gorszym stanie są tylko intensywnie eksploatowane lasy na Borneo.

Z tego co widziałem, drzewa o wymiarach pomnikowych, które zinwentaryzowaliście zostały oznaczone przez LP i nie są one obecnie wycinane. Czy to nie rozwiązuje problemu?

Obecnie toczy się między nami a Lasami Państwowymi spór w tym zakresie. LP twierdzą, że nie odnalazły wszystkich drzew o wymiarach pomnikowych, których lista została im przekazana wraz z dokładnym opisem i koordynatami GPS. Oznaczenia faktycznie istnieją, jednak na niewielkiej części tych drzew. Nie mamy więc pewności, że są one bezpieczne. Historia działań Lasów Państwowych na tym obszarze pokazuje, że mamy podstawy do obaw. W 2008 roku, gdy ruszała działalność naszej Fundacji, zaczynaliśmy właśnie od inwentaryzacji drzew pomnikowych w Dolinie Niemieckiej położonej właśnie na terenie Projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. Znaleźliśmy tam ponad 200 drzew o wymiarach ponika przyrody. Podczas ponownej inwentaryzacji przeprowadzanej dwa lata temu dla całego projektowanego parku okazało się, że 10 proc. z tamtych drzew już nie ma.

Teren projektowanego Turnickiego Parku Narodowego pokrywają także dwa Parki Krajobrazowe: Gór Słonnych oraz Pogórza Przemyskiego. Czy one gwarantują jakąś ochronę?

Niestety nie. Parki Krajobrazowe w ogóle nie odnoszą się do terenów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Nie mają one zatem żadnego znaczenia, jeśli chodzi o gospodarkę leśną prowadzoną na tym obszarze. Podobnie sytuacja wygląda w przypadku obszarów Natura 2000, które również obejmują całość obszaru projektowanego Turnickiego Parku Narodowego. Też to w praktyce nic nie znaczy. Wycinka nadal trwa. Jak widać obszar ten ma kilka form ochrony przyrody, jednak nie odnoszą się one do terenów leśnych, które są najcenniejsze. Obowiązuje więc plan urządzania lasu oraz prowadzona jest gospodarka leśna, tak jak na przysłowiowej plantacji sosny.

Na terenie projektowanego Turnickiego Parku Narodowego znajdują się jednak tereny sztucznie zalesiane. Czy to nie jest przeszkodą samą w sobie do utworzenia Parku Narodowego?

W tym kontekście rozróżnić trzeba dwie kwestie. Jeśli spojrzymy na mapę w 1938 roku, ten obszar, który wówczas był lasem, nadal nim jest – nie został on wycięty i posadzony od nowa. Toczyła się tam oczywiście umiarkowana gospodarka, ale ciągłość lasu została zachowana, głównie z tego względu, iż był to teren trudno dostępny. W skrócie, te działania człowieka nie wyrządziły znacznych szkód w najcenniejszych miejscach. Na pozostałych terenach po „Akcji Wisła” (wsie, które znajdywały się na terenie obecnie projektowanego Turnickiego Parku Narodowego zostały wysiedlone – przyp. red.), praktycznie na wszystkich terenach od Beskidu Niskiego aż do Pogórza strategia była podobna: zalesianie terenów otwartych. Do tego najczęściej wykorzystywano sosnę, rzadziej modrzew. Lasy te tzw. powojenne czy porolne, nie mają wielkiej wartości przyrodniczej i nie te lasy nazywamy pozostałością po puszczy karpackiej. Chodzi nam o stare lasy, które były na tym terenie od zawsze.

Jak się jednak okazuje, PRL dość przewrotnie okazał się jednym z najkorzystniejszych dla lokalnej przyrody okresem. Jaki wpływ na obszary leśne miało istnienie „Państwa arłamowskiego”, czyli Ośrodka Wypoczynkowego Urzędu Rady Ministrów w Arłamowie?

Według nas, dwudziestoletni okres istnienia „Państwa arłamowskiego” miał pozytywny wpływ na tutejsze lasy. Teren ten (blisko 30 tys. ha – przyp. red.) był ogrodzony siatką, co ograniczyło działalność ludzką na tym obszarze, przede wszystkim ograniczyło prowadzenie gospodarki leśnej. Oczywiście minusem był prowadzony na szeroką skalę odstrzał zwierzyny leśnej dzikich zwierząt. Należy zaznaczyć, że w tym okresie w Polsce panowało bardzo eksploatacyjne podejście do lasów. Być może, gdyby nie było „Państwa arłamowskiego”, nie mielibyśmy już czego chronić.

Jak rozumiem, drzewa stanowią tutaj główny element przyrody, w oparciu o który budowana jest idea parku?

Na terenie projektowanego Turnickiego Parku Narodowego opisaliśmy i skartowaliśmy dokładnie 6 468 drzew o wymiarach pomników przyrody. Najwięcej było jodeł – na terenie całego projektowanego parku aż 3486 jodeł ma wymiar ponad 300 cm w pierśnicy. Na drugim miejscu znalazł się buk z wynikiem 2069. Warto wspomnieć, że obwód największego znalezionego przez nas buka wynosi 560 cm, a jodły – 480 cm. Bez wątpienia drzewa te są niezwykle ważne przyrodniczo, tym bardziej, że widać, iż są one stare, popękane, tworząc dziuple i inne idealne schronienie nie tylko dla ptaków, nietoperzy, ale też ptaków i małych ssaków. Najczęściej rosną one też w strefach przypotokowych, dzięki temu występują na nich często gatunki wskaźnikowe dla lasów naturalnych. Druga ważna strona tego obszaru to także element krajobrazowy. Bardzo rzadko bowiem spotyka się miejsce, gdzie występuje tak duża liczba drzew o wymiarach pomnika przyrody. Takich miejsc właściwie w Polsce nie ma, poza rezerwatem ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego. Niestety, żadne z inwentaryzowanych przez nas drzew nie zostało oficjalnie uznane za pomnik przyrody.

Dlaczego?

Teren projektowanego Turnickiego Parku Narodowego leży na obszarze trzech gmin: Bircza, Fredropol i Ustrzyki Dolne. Podzieliliśmy zinwentaryzowane drzewa terytorialnie i przekazaliśmy wnioski wraz z kompletem dokumentów odpowiednio do każdej z gmin. Chodziło nam o to, aby radni mieli jak najmniej pracy z przyjmowaniem odpowiednich uchwał. Z tego co wiem, o opinię w tej sprawie poproszone zostały Lasy Państwowe, które stwierdziły, że nie jest potrzebne chronienie tych drzew w formie pomnika przyrody. Wszystkie gminy odmówiły więc podjęcia uchwał w niniejszej sprawie. Drzewa zostały jednak bardzo dokładnie opisane, wiemy gdzie się znajdują, mamy ich współrzędne. Za jakichś czas znów możemy wejść do lasu i sprawdzić, ilu drzew brakuje.

Jak się okazuje, gminy te również cyklicznie nie zgadzają się utworzenie Trunickiego Parku Narodowego. Jako argument pada często stwierdzenie, iż nie została przeprowadzona odpowiednia symulacja, która pokazałaby wpływ PN na lokalną ludność i skutki ekonomiczne jego utworzenia.

Faktycznie taka sytuacja ma miejsce. Jak się jednak przyjrzeć dokładnie temu procesowi, np. podczas obrad w Ustrzykach Dolnych w sprawie utworzenia Parku brał udział nadleśniczy Jan Mazur z Nadleśnictwa Stuposiany w Bieszczadach, który przekonywał do tego, że nie warto tworzyć tego Parku. Za każdym razem jest tak, że od samego początku dyskusji nad utworzeniem parku, widać rękę Lasów Państwowych, które czują, że nie jest to w ich interesie. Jeśli rozmawia się z ludźmi, to z większości opinii wynika, że jest im to raczej obojętne czy park będzie czy go nie ma. Mała część zdecydowanie popiera utworzenie parku, i równie mała jest temu zdecydowanie przeciwna. Lokalna ludność ewentualnych zmian szczególnie nie odczuje, gdyż z terenu projektowanego parku wyłączone mają zostać wszystkie grunty prywatne.

A czy wspomniana przeze mnie wcześniej symulacja faktycznie została przeprowadzona? Czy jesteście w stanie powiedzieć, co zmieni się dla lokalnej ludności po utworzeniu parku?

Najczęściej podnoszony argument przez przeciwników utworzenia parku to utrata pracy ludzi pracujących w lesie, pilarzy czy zrywkarzy. Chodzi konkretnie o ograniczenie dostępu do rynku pracy poprzez objęcie danego terenu ochroną prawną. Warto jednak na całą sprawę spojrzeć w inny sposób. Lasy Państwowe działają na podstawie 10-letnich planów urządzania lasu. W ostatnich dwóch lub trzech latach wszystkie sąsiednie nadleśnictwa przeprowadziły procedurę utworzenia nowego planu, w których istotnie podwyższyły pozyskanie drewna, co oznacza że wygenerowały znacznie większe zapotrzebowanie na prace leśne. Sumarycznie, gdyby wyłączyć od jutra teren projektowanego Turnickiego Parku Narodowego z pozyskiwania drewna, to i tak wzrost zapotrzebowania na pracę pilarzy i zrywkarzy w sąsiednich nadleśnictwach powoduje, że miejsc pracy jest więcej. Podsumowując, niezależnie od tego czy Turnicki Park Narodowy powstanie czy też nie, zapotrzebowanie na prace leśne i w okolicy i tak rośnie.

Możecie wskazać jakieś wymierne korzyści dla lokalnej ludności wynikające z ewentualnego utworzenia PN?

Park Narodowy to przede wszystkim siedziba, zazwyczaj połączona z centrum edukacji przyrodniczej. Szacuje się, że w tego rozmiaru parkach co projektowany Turnicki zatrudnienie może znaleźć około 80 osób. Warto zaznaczyć, że nie jest to praca sezonowa, tylko stała, z umową o pracę.

Jest jakaś szansa, że na tym obszarze rozwinie się turystyka i zaczną przyjeżdżać tam ludzie? Obecnie jest to obszar raczej rzadko odwiedzany. Na Podkarpaciu, główną destynacją są coraz bardziej zatłoczone Bieszczady.

To dlatego projektowany Turnicki Park Narodowy mógłby rozładować ruch skierowany na Bieszczady. W turnickich lasach jest równie dziko i bezludnie. Są doskonałe warunki dla turystyki przyrodniczej – oprócz wspomnianych drzew olbrzymów i rzadkich gatunków puszczańskich, występują tu również wszystkie trzy duże drapieżniki oraz żbik. Mamy również 10 proc. polskiej populacji orła przedniego. Amatorzy wędrówek pieszych i rowerowych znajdą tu idealne warunki do uprawiania turystyki. Udostępnienie tego obszaru ludziom poza obszarami rezerwatów i ewentualnej ochrony ścisłej, pozwoliłoby im się przekonać, jak wygląda las o cechach lasu naturalnego i zrozumieć, że las nie potrzebuje piły i ręki leśnika, aby rosnąć. Puszcza potrafi urządzić się sama. Nie jesteśmy zwolennikami zamykania tego obszaru dla turystów i mieszkańców, którzy mieliby nadal możliwość zbierania owoców runa leśnego i grzybów. Takie strefowanie reżimu ochronnego zostało niedawno zaproponowane przez grupę naukowców związanych z Puszczą Białowieską. Dlaczego tego samego rozwiązania nie wprowadzić w projektowanym Turnickim Parku Narodowym?