Polska jest jednym z nielicznych krajów Europy, które pozwoliły uchodźcom wojennym z Ukrainy funkcjonować poza krajowym systemem edukacji - mówi Barbara Nowacka, minister edukacji narodowej.

Dzieci z Ukrainy odnalazły się w polskim systemie edukacji?
Barbara Nowacka minister edukacji narodowej / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

Reakcje polskich szkół po agresji Rosji na Ukrainę były szybkie i dobre. Pamiętajmy, że dzieci, które trafiają do Polski, mają ograniczenia językowe, są po trudnych doświadczeniach. Tak naprawdę jednak dopiero teraz wypracowujemy rozwiązania systemowe. W polskim systemie edukacji mamy ok. 150 tys. uczniów z Ukrainy. To młodzi ludzie, którzy się integrują, rozwijają. Niestety, są też dzieci, które funkcjonują poza systemem.

Badania Centrum Edukacji Obywatelskiej pokazują, że nie wiemy, co się dzieje z kolejnymi prawie 150 tys. dzieci. Nie chodzi tylko o ich postępy w edukacji, lecz także o stan zdrowia, potrzeby. Państwo jest na nie ślepe. Jest pomysł, jak to zmienić?

Polska jest jednym z nielicznych krajów Europy, które pozwoliły uchodźcom wojennym z Ukrainy funkcjonować poza krajowym systemem edukacji. Założono, że ta grupa uczy się zdalnie w ukraińskim trybie. Ale to jest tylko założenie, bo nie mamy jak tego zweryfikować. Nie wiemy nic o kondycji, także emocjonalnej, tych dzieci. Nie wiemy, czy się uczą, nie widzimy ich postępów. Są natomiast różne niepokojące sygnały dotyczące ich sytuacji.

Jakie?

Takie, że decyzja o niekontynuowaniu edukacji uruchamia lawinę innych nieprzemyślanych decyzji. Rośnie ryzyko wchodzenia w konflikt z prawem albo stania się bardzo tanią siłą roboczą. Chociaż wiem, że to temat niezwykle wrażliwy dla Ukrainy, której zależy na utrzymywaniu kontaktu jej obywateli z krajem. Ukraińcy wciąż przecież liczą, że dzieci i młodzież wrócą do ojczyzny.

Eksperci, rozumiejąc ukraińskie obawy, rzucają pomysły. Na przykład to, żeby uznać polski jako język obcy w ukraińskim systemie edukacji, a ukraiński w polskim. Gwarantowałoby to stały kontakt z językiem ojczystym i pozwalało włączyć jako jeden z przedmiotów maturalnych na wzór np. włoskiego. Albo – zrównać w prawach dzieci uchodźcze z dziećmi mniejszości narodowych. Co pani na to?

Pojawiają się też głosy, by ukraińskie dzieci znalazły się obligatoryjnie pod opieką polskiej szkoły.

Co jest pani najbliższe?

Każde rozwiązanie, które zabezpieczy dobro dziecka, jest warte rozpatrzenia. Nie podejmiemy decyzji bez dialogu ze stroną ukraińską. Decyzje w tej sprawie będą zapadały na szczeblu międzyrządowym. Jestem przekonana, że do 28 marca, na kiedy jest zaplanowane posiedzenie bilateralne rządów, propozycja w tym zakresie zostanie wypracowana.

Przejdźmy do spraw finansowych. Nauczyciele o obiecanych podwyżkach mówią, że nie uwierzą, dopóki nie zobaczą na pasku. Pani rozumie ten sceptycyzm?

Wcale się nie dziwię! Ale pieniądze na pewno będą wypłacane, prace legislacyjne są zakończone, część samorządów już dostała środki. Zakładam, że pierwsze pieniądze trafią na konta w marcu, z wyrównaniem od stycznia. Może się zdarzyć, że w niektórych regionach będzie to kwiecień. Wynagrodzenie nauczycieli początkujących wzrośnie o 33 proc., a w przypadku nauczycieli mianowanych i dyplomowanych – o 30 proc.

Czy to wystarczy, by zapełnić nauczycielskie i dyrektorskie wakaty?

Wakaty są realnym problemem. Dlatego zaczęliśmy od podwyżek, by skończyć z sytuacją, w której pensja nauczycielska ledwo nadąża za płacą minimalną. Atmosfera, w której dotąd hejtowano nauczycieli, też nie zachęcała do podejmowania zawodu. Nauczycielom obrywało się za strajki, za nieprzychylne wypowiedzi o władzy, za głośne kwestionowanie pomysłów zmian w oświacie. Teraz chcemy im pokazać, że są ważną częścią społeczeństwa.

I jak sobie pani ten system zachęt wyobraża?

Na początek zlikwidowaliśmy system „zniechęt”. W podwyżce nie chodzi tylko o stan portfela, ale o godność. Nikt z rządzących nie wypowiada się już o tej grupie zawodowej z pogardą, nauczyciele są zapraszani do rozmów. Uwolniliśmy ich od nadzoru politycznych kuratorów. Rozstrzygane są konkursy na te stanowiska, właśnie zostały wyłonione osoby na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu, Opolszczyźnie. Nierzadko są to dotychczasowi dyrektorzy…

…którzy wcześniej mieli do czynienia z kuratorami.

Ci ludzie wiedzą, z czym w ostatnich latach wiązała się kontrola kuratorium. I mają propozycje, jak ten urząd zmienić, by był wsparciem dla szkół, a nie żandarmem, cenzorem. Do tego nie trzeba zmian w prawie, tylko stosowania w praktyce istniejących przepisów. Grzechem poprzedników był system represji wobec szkół, który władza budowała według zasady: myślisz inaczej – jesteś podejrzany. Upolitycznieni kuratorzy karcili niepokornych dyrektorów kontrolami. Skala tych działań była duża. Na przykład okazało się, że w kuratorium lubelskim są przygotowane kontrole doraźne z wyprzedzeniem na pół roku. To paranoja! Jak można planować kontrolę doraźną? W niektórych szkołach miały odbywać się co miesiąc.

Kiedy pojawi się rzecznik praw uczniowskich?

Robimy wszystko, by do września był gotowy projekt ustawy. W ciągu dwóch tygodni zostanie wyłoniony zespół, który rozpocznie prace. Dotąd zbieraliśmy informacje z różnych części Polski. Niektóre samorządy, np. Warszawa, decydują się na powołanie regionalnych rzeczników, takie osoby są też w niektórych szkołach. Na pewno urząd jest potrzebny. Powinien mieć umocowanie centralne, ale przedstawiciele rzecznika powinni być też przy kuratoriach.

Pomysł budzi obawy nauczycieli. Mówią, że to zapowiedź kolejnej instytucji nastawionej na patrzenie im na ręce, ocenianie, wyciąganie konsekwencji.

Zapewniam, że obawy okażą się bezpodstawne. Wiemy, jakie doświadczenia mają rzecznicy w Warszawie, Poznaniu, Łodzi. Trafiają do nich uczniowie, którzy nie mogli liczyć na pomoc w szkole. Młodzież jest coraz bardziej świadoma, czyta przepisy, grupuje się w mediach społecznościowych, tworzy fora wymiany myśli. I chce, by ich prawa były przestrzegane. Tymczasem taki rzecznik dziś, poza poradą prawną, mediacją, nie ma narzędzi do działania. I nawet mediacja jest możliwa tylko wtedy, gdy strony konfliktu wyrażą na nią zgodę. Stąd potrzeba nadania mu kompetencji.

W Dniu Walki z Depresją społeczny zastępca rzecznika praw dziecka mówił o problemach z realizacją w szkołach orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego, o braku specjalistów. Opiekunowie dzieci z niepełnosprawnościami alarmują, że placówki wypychają takich uczniów do edukacji domowej lub szkół specjalnych.

Wszystko zależy od potrzeb danego dziecka. Edukacja włączająca, którą wspieramy, nie jest ideologią, jak twierdził pan Czarnek. Jest tak samo potrzebna, jak edukacja specjalna. Problem z realizacją orzeczeń jest wielowątkowy. Nauczyciele potrzebują wiedzy, jak postępować z takimi dziećmi, jak je wspierać. Brakuje też nauczycieli wspomagających. Upraszczając: brakuje wiedzy, ludzi, pomieszczeń, pieniędzy, wrażliwości. W Ministerstwie Edukacji Narodowej jest zaangażowany sztab ludzi, by te problemy wreszcie rozwiązywać.

Jak przebiega standaryzacja zatrudnienia specjalistów w szkołach, zapoczątkowana jeszcze przez ministra Czarnka?

Psychologów w szkołach wciąż jest za mało. Dlatego z Ministerstwem Zdrowia pracujemy nad rozwiązaniami, które pomogą zmniejszyć te niedostatki.

Czyli?

Na tym etapie mogę powiedzieć, że zmiany będą duże, a ich efektem ma być więcej specjalistów w szkołach. Liczę, że konkretne rozwiązania uda się przedstawić do końca wakacji. Na pewno sytuacja, która dziś nierzadko ma miejsce, gdy psycholog ma pod opieką 600 uczniów i dyżuruje tylko kilka godzin, oznacza pomoc fikcyjną, nie realną. To się musi zmienić.

Zmieniając temat – do MEN wpłynęło ponad 50 tys. sugestii do zmian podstawy programowej kształcenia ogólnego. Najwięcej uwag dotyczyło historii, języka polskiego, HIT i biologii. Spodziewała się pani takiej fali uwag?

Zależało nam na tym, by proces uszczuplania podstawy programowej w jak największym stopniu uspołecznić, dlatego zaproponowaliśmy prekonsultacje, w których przedstawiono propozycje zmian opracowane przez zespoły ekspertów. To są wstępne propozycje, które na pewno będą korygowane. Nie dziwię się też, że najwięcej uwag jest do polskiego i historii, bo akurat w tych dziedzinach każdy ma swoje zdanie.

Rozpoczynając dyskusje nad cięciami w podstawie, dała pani prezent opozycji. Ich zarzuty można streścić do dwóch konstatacji: chce pani produkować uczniów niedouczonych oraz – wyrugować treści patriotyczne.

To oczywiście podwójna nieprawda. Po pierwsze panuje powszechna zgoda, że podstawa programowa jest zbyt obszerna. Zmiany przecież chciał wprowadzić też poprzedni rząd. Po drugie nie obowiązuje żaden klucz polityczny ani ideologiczny. Szkoła wymaga rozsądnej modernizacji. Jak dzieci mają się lubić uczyć, to muszą mieć czas, by tę wiedzę zdobyć, przetrawić. Likwidując gimnazja, minister Anna Zalewska stłoczyła dziewięć lat nauczania w ośmiu latach nauki. Do tego dochodzą trudniejsze egzaminy, matura w nowej formule. To wszystko każe się koncentrować nauczycielom na przerabianiu materiału, gonieniu z tematami. Nie ma przestrzeni na przekazywanie pasji do swojego przedmiotu. Głównym założeniem uszczuplenia podstawy było więc podarowanie wszystkim szansy na złapanie oddechu.

A pani eksperci nadali jej odpowiedni sznyt? Zespół pochylający się nad językiem polskim zaproponował wykreślenie z programu szkół ponadpodstawowych Jana Pawła II. I oficjalne tłumaczenie jest takie, że nie o papieża tu chodzi, ale o zmianę pokoleniową autorów. Naprawdę?

Polska młodzież nie za bardzo lubi czytać. Również dlatego, że w miejscu, gdzie powinna być do książek zachęcana, dzieje się dokładnie na odwrót. Właśnie z powodu tego, co w ramach lektur dostaje do czytania. Kanon trzeba znać, ale większą uwagę należy poświęcić literaturze współczesnej, napisanej zrozumiałym językiem. Propozycja jest też taka, że książkę do przeczytania na lekcji mogą zaproponować uczniowie. Nie kupuję argumentu, że skoro my coś czytaliśmy w szkole, to nasze dzieci i wnuki również powinny. Słucham argumentów pana Kaczyńskiego i jego otoczenia. Oni mówią, że skoro im w szkole było dobrze, to szkoła nie powinna się zmienić. Tylko my już nie jesteśmy w latach 60. ubiegłego wieku. Miejsce na nauczanie o Janie Pawle II w szkole na pewno będzie. Ale czy uczniowie muszą czytać książki głowy Kościoła? Nie jestem przekonana, ale to naprawdę nie powinna być decyzja tego czy innego ministra. Obecnie analizujemy uwagi zgłoszone w prekonsultacjach i zobaczymy, jakie korekty nastąpią.

Odchudzona podstawa, która zacznie obowiązywać od września tego roku, to rozwiązanie przejściowe. Nowa, kompleksowa podstawa ma wejść od 1 września 2026/2027 w szkołach podstawowych i 2028/2029 – w ponadpodstawowych. To realne?

Mam nadzieję, że tak. Ale biorę pod uwagę, że terminy mogą przesunąć się o rok.

Zapowiedziała pani koniec HiT-u. Jak uczyć postaw obywatelskich i dziejów najnowszych bez wchodzenia w politykę? Bo polityki i polityków nie sposób w dyskusji o wydarzeniach pominąć.

Wiedza o największych sporach politycznych po 1989 r. jest młodzieży potrzebna. Ale nie w wydaniu zaproponowanym przez prof. Roszkowskiego. Wychowanie obywatelskie w nowej odsłonie będzie wchodziło najprawdopodobniej od trzeciej klasy szkoły ponadpodstawowej. Dla młodszych pozostaną lekcje WOS-u. Podstawę programową tego przedmiotu opracujemy wspólnie z ekspertami, będziemy ją szeroko konsultować. Nauka o polityce bez uprawiania polityki jest możliwa. ©℗

Rozmawiała Paulina Nowosielska