Piontkowski o zmianach w oświacie: Likwidacja karty nauczyciela jest do dyskusji [WYWIAD]

Czy planuje Pan w najbliższym czasie jakieś zmiany w oświacie?

Jesteśmy przecież w trakcie bardzo poważnej zmiany strukturalnej i programowej. Dziś kolejne wielkie zmiany nie miałaby sensu. Rozmawiam z nauczycielami i oni mówią wprost, że nie oczekują ode mnie, że po raz kolejny zreformuję szkołę. Jeśli już będę wdrażał jakieś zmiany to bardziej będą to korekty np. podstaw programowych.

Ale chyba nie w tej kadencji?

W tej kadencji się tego nie da zrobić, ale warto już teraz rozmawiać o sprawach, które budzą jakieś kontrowersje lub pojawiają się uwagi. Nikt z rządu nie planuje na końcu kampanii wyborczej dokonywać jakiś rewolucji.

Premier jeszcze przed wyborami obiecał uczniom, że skróci rok szkolny, a na rozporządzenie trzeba było tak długo czekać. Dlaczego?

Chcieliśmy zachować 21 dniowy termin na konsultacje tych zmian ze związkami zawodowymi.

Chciał pan tym razem uszanować prawa związkowe?

A dlaczego mówi pan tym razem? Zawsze szanujemy naszych parterów społecznych.

Część związkowców uważa, że nie zawsze ich prawa są szanowane. Choćby ostatnio zarzucają, że projekt nowelizacja karty nauczyciela nie został z nimi wcześniej skonsultowany, tylko wniesiony bezpośrednio do Sejmu przez grupę posłów PiS.

Projekt nowelizacji Karty Nauczyciela to nic innego jak efekt podpisanego porozumienia rządu z Solidarnością przed strajkiem. Te zmiany były wynegocjowane i na wielu spotkaniach omawiane. Pozostałe związki w tej kwestii wyraziły już swoje zdanie. Ta ścieżka legislacyjna pozwoliła na szybkie uchwalenie tej nowelizacji.

Czy nie ma pan wrażenia, że przez ten strajk mówiło się tylko o nauczycielach, a o uczniach zapominano?

Zgadzam się. Głównym celem szkoły jest jak najlepsze wychowanie i nauczanie dzieci. To dziecko jest głównym obiektem zainteresowania szkoły. Nauczyciele są oczywiście bardzo ważni, bo bez dobrego nauczyciela nie da się dobrze wykształcić dziecka. Nauczyciel musi sobie zdawać sprawę, że jego zawód jest specyficzny i ma charakter misyjny. To nie jest zwykły urzędnik, czy pracownik, który pracuje „od do”. Swoją funkcje wychowawczą pełni również poza godzinami pracy w szkole. Buduje swój autorytet przez to, jakim jest. W czasie strajku dosyć często mówiono o godność nauczyciela, a przecież wysokość wynagrodzenia nie decyduje o niej. A godność to autorytet zdobywany u uczniów. Sama wysoka pensja nie wystarczy, aby osoba ucząca w szkole była autorytetem dla dziecka.

Czyli pomysł włączenia do służby cywilnej też nie zapewni tego autorytetu?

Nie. To byłby tylko i wyłącznie zapis mechaniczny. Jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania, bo nauczyciel to nie jest urzędnik. Ale rozumiem dlaczego taki pomysł się pojawił podczas oświatowego okrągłego stołu. Miał być czynnikiem, który w jakiś sposób zdyscyplinowałby nauczycieli i pozbawiłby ich przez włączenie do korpusu możliwości strajku. Taki pomysł jest rozwiązaniem bardziej siłowym, a ja wolę przekonywać nauczycieli rozmową.

Z badań Instytutu Badań Edukacyjnych z 2013 r. wynika, że nauczyciele pracują blisko 47 godzin tygodniowo. Pan też tyle pracował jako nauczyciel historii?

Były tygodnie, że znacznie więcej. Jeśli zbiega się okres zakończenia działów w kilku klasach, to oczywiście robiłem sprawdziany. Musiałem je dopasowywać do poziomu klasy. Moje koleżanki i koledzy pracują często więcej niż te 47 godzin tygodniowo, a najwięcej pracy mają chyba poloniści, bo muszą sprawdzać zeszyty i często robić sprawdziany i zadawać wypracowania.

A nauczyciele od wychowania fizycznego też?

Są przedmioty, które wymagają mniejszego przygotowania się do zajęć. Tu dotykamy pensum. Jak rozmawiam ze swoimi koleżankami i kolegami to część z nich jest za tym, aby to pensum podwyższyć o dwie lub trzy godziny. Będziemy o tym rozmawiać z możliwością powiązania takiego rozwiązania z wyższym wynagrodzeniem. Tych zmian nie zdążymy jednak przeprowadzić przed jesiennymi wyborami.

Pod koniec kwietnia DGP pisał o ofercie prezesa Jarosława Kaczyńskiego dla nauczycieli. Osoba uczącą w szkole z pensum zwiększonym z 18 do 24 godzin tygodniowo mogłaby zarabiać znacznie więcej. A według pana nauczyciele pracują jak woły. Przy pańskim podejściu pomysł zwiększania pensum się nie broni?

Ma pan racje. Zwiększenie pensum do 24 godzin nie jest realistycznym rozwiązaniem. Gdybym wrócił do pracy w szkole, to nie chciałbym pracować aż tyle godzin tygodniowo. To by oznaczało, że pracowałbym po 50 godzin w tygodniu.

Ale panie ministrze, przecież taka była oferta negocjacyjna rządu dla związkowców….

Tak, ale ja uważam, że można mówić o zwiększeniu pensum za wyższe wynagrodzenie, ale raczej nie o sześć godzin. Według mnie 20 godzinne pensum zostałoby przyjęte bezboleśnie przez nauczycieli. Mówię oczywiście o pensum przy tablicy. Wyobrażam sobie jednak, że w ramach rozszerzonego pensum można byłoby realizować dodatkowe zajęcia rozwijające lub wyrównawcze. Nie musi to być grupa 30 uczniów, ale np. jeden uczeń pracujący z nauczycielem. Do pensum można doliczyć np. obowiązkowe dyżury i spotkania z rodzicami. A te czynności w ramach zwiększonego pensum nie wymagają już tak dużego przygotowania jak w przypadku zajęć lekcyjnych.

Ale takie godziny były za PO w postaci godzin karcianych, które zlikwidowaliście….

Tylko one nie były płatne. A my zwiększając pensum mówimy o zwiększaniu wynagrodzenia.

A możliwość wcześniejszego odchodzenia nauczycieli na emerytury bez względu na wiek?

Jest to wariant, który bierzemy pod uwagę, choć jeszcze nie zapadła żadna decyzja, ale musiałaby się wiązać z podwyższeniem pensum. Trzeba mieć na względzie, że duża grupa nauczycieli odeszłaby z zawodu. Z drugiej strony widzimy, że w niektórych miastach pojawia się problem ze znalezieniem nauczycieli, którzy chcieliby pracować. Musimy policzyć, czy stać nas na to, aby wypuścić dużą grupę doświadczonych nauczycieli.

Z jednej strony brakuje w szkołach nauczycieli, a z drugiej przez wiele lat nie dopuszczano młodych do zawodu…

To było spowodowane tym, że poprzednia ekipa rządowa podwyższyła wiek emerytalny i studenci po pedagogice nie mieli możliwości pracowania w zwodzie.

Etaty dla młodych zostały też zablokowane przez tzw. jednorazowy dodatek uzupełniający potocznie określane przez samorządy jako czternastka. Lokalni włodarze nie chcieli go wypłacać więc nie tworzyli cząstkowych etatów i dodatkowo przyznawali nauczycielom godziny ponadwymiarowe….

To jest problem związany ze średnim wynagrodzeniem. Kiedy w Sejmie procedowaliśmy nad prawem oświatowym proponowałem pani minister i związkom likwidacje średniej i tej nieszczęsnej czternastki. W zamian chciałem te środki wprowadzić jako element podwyższenia wynagrodzeń zasadniczych.

Problem jest ze znalezieniem nauczycieli, a jeszcze większy z tymi najlepszymi. W małych miejscowościach dyrektorzy zatrudniają po znajomości, a później męczą się z nimi latami…

Jeśli jest to słaby nauczyciel, to dyrektor może go przecież zwolnić. Choć wymaga to pewnego wysiłku ze strony przełożonego. Dziś część dyrektorów nie wykonuje należycie swojej funkcji nadzoru metodycznego. Nie wizytuje pracy nauczycieli, nie bywa na lekcjach.

Znam przypadek dyrektor z Krakowa, który przez 5 lat próbował zwolnić słabego nauczyciela, aż na końcu się poddał.

Dziś zgodnie z prawem da się zwolnić nauczyciela, który jest słaby.

Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego, też tak powtarza….

Bo taka jest prawda.

To chociaż w jednym się zgadzacie, a to dobry prognostyk na wrześniowe porozumienie…

Mam też nadzieję, że pan Broniarz, tak jak ja, chce dobra dzieci i chce, aby edukacja była na wysokim poziomie.

Tego akurat nie wiem. Musiałby się pan minister z nim spotkać i zapytać….

Chciałbym aby chociaż na poziomie deklaratywnym tak było. A co do spotkań, to zamierzam się spotkać ze wszystkimi centralami związkowymi.

Może łatwiej byłoby zwolnić słabego nauczyciela jeśli pozostawilibyście obligatoryjny obowiązek oceniania pedagogów co pięć lat….

Dziś podczas oświatowego okrągłego stołu będziemy m.in. na ten temat rozmawiać. Mimo że wskutek porozumienia z Solidarnością wycofaliśmy się z cyklicznego oceniania nauczycieli, to warto wrócić do tego pomysłu. Tak samo jak wycofaliśmy się z wydłużenia awansu zawodowego, to również na tym gruncie trzeba zastanowić się nad jego zmianą. W obecnej formule ten system się wyczerpał. Mam wrażenie, że obecny mechanizm awansu zawodowego został wprowadzony przez ministra Handkego głównie po to, aby podwyższyć nauczycielom wynagrodzenie, bo innego sposobu nie było.

Związkowcy wskazywali, że 2019 r. będzie najgorszym dla nauczycieli, bo będą tracić pracę w ostatnim roku funkcjonowania gimnazjów. Czy ma pan informacje o skali zwolnień?

To są marginalne przypadki i to jeszcze w tych gminach, w których wygaszano gimnazjum i nic w to miejsce nie tworzono. Dodatkowo, jeśli wójt miał odrobinę dobrej woli to zawierał porozumienie ze starostą, aby zwalniani nauczyciele trafiali do szkół średnich. W skali kraju ta reforma sprawiła, że przybyło kilkanaście tysięcy nowych etatów. Pamiętam, jak ZNP straszył, że 100 tys. nauczycieli straci pracę, później 30 tys. i tak ta liczba topniała. Okazuje się, że teraz mamy wręcz odwrotną sytuacje, bo brakuje nauczycieli. Teraz jest taka retoryka, że za brak nauczycieli też jest rzekomo winien rząd. Z ich znalezieniem np. w Warszawie byłby mniejszy problem, gdyby pan prezydent Rafał Trzaskowski zamiast na zajęcia ideologiczne w szkole przeznaczył te środki na dodatkowe podwyżki dla nauczycieli.

W szkołach rodzice nie mają co liczyć na dodatkowe zajęcia rozwijające i wspomagające. Jeśli są, to jest ich zbyt mało. W poradniach psychologicznych i pedagogicznych nie ma możliwości zapisania się w ciągu roku na dodatkowe zajęcia np. z terapii ręki. Zamiast skupiać się na nauczycielach może zająłby się pan tym, aby rodzice nie musieli wydawać fortuny na korepetycje i zajęcia rozwijające oraz wspomagające….

Rodzice powinni sami wnioskować do dyrektora o takie zajęcia. Zwiększyliśmy pulę środków na dodatkowe zajęcia z tzw. puli godzin dyrektorskich. Samorządy też powinny inwestować w edukację, a nie postrzegać ją tylko jako koszt.

Ale rodzice jeśli nawet proszą o dodatkowe zajęcia, to słyszą od dyrekcji, że nie ma środków, a w poradni psychologiczno-pedagogicznej, że nie ma już miejsc. Wiec pozostaje im płacić z własnej kieszeni. Czy tak ma wyglądać polska oświata?

Zgadzam się, że szkoła powinna pomagać zarówno uczniom słabym, ale też tym, którzy chcą się dodatkowo rozwijać. To są m.in. zadania samorządów. Trudno, aby wszystkie dodatkowe zajęcia nauczyciele prowadzili społecznie. Powinno być za te zajęcia wyrównawcze dodatkowe wynagrodzenie. To przyniosłoby dużo większy efekt niż wprowadzenie przymusowej edukacji seksualnej w szkołach, która nie jest konieczna zwłaszcza dla dzieci w wieku młodszym.

A tak swoją drogą, czy dużo pan zarabiał na korepetycjach jako nauczyciel historii?

Bardzo mało. Nie jest to popularny przedmiot na maturze.

Nie znam nauczyciela, który odpowiedziały inaczej…

Trzeba też pamiętać, że korepetycje odbywają się kosztem czasu wolnego nauczycieli.

Proszę nie przesadzać, bo zaraz zacznę wierzyć, że nauczyciele to najbardziej zapracowana grupa społeczna. Ja znam lekarzy, którzy pracują po 300 lub więcej godzin miesięcznie i nikt się tam nad nimi nie użala.

Moja żona zawsze miała do mnie pretensje, że ciągle ślęczę nad sprawdzianami do późnych godzin nocnych. Duża grupa nauczycieli samodzielnie przygotowuje sprawdziany mimo, że jest wiele zeszytów ćwiczeń. A takie pomoce nie zawsze odpowiadają poziomowi klasy.

Czy po wyborach zrobi pan porządek z nauczycielami i zlikwiduje im Kartę nauczyciela?

To jest kolejna mistyfikacja, bo sama likwidacja karty wszystkiego nie zmieni. Nauczyciel musi mieć też pewne poczucie stabilizacji.

Ale jak brakuje nauczycieli, to po co mu ta gwarancja stabilizacji? Jak jest świetnym nauczycielem - wszędzie znajdzie pracę.

Skoro brakuje nauczycieli to likwidacja karty nie zachęci ich do przyjścia do tego zawodu.

Marek Olszewski, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich RP powtarzał, że młodzi nauczyciele zgłaszają się do niego i chcą pracować bez karcianych przywilejów tylko za godziwe wynagrodzenie. Młodych interesuje ile zarobi, a nie przywileje z okresu stanu wojennego.

Sama likwidacja karty nic nie zmienia. Trzeba powiązać zarobki z przywilejami zawartymi w Karcie. Oświata bardzo różnie wygląda, a niektórzy widzą ją z pespektywy Warszawy. Jeśli podczas okrągłego stołu mówi się o bonie oświatowym, to ja zadaję pytanie, co on da jeśli w gminie jest tylko jedna szkoła i nie ma możliwości wyboru innej, w której ten bon będzie zrealizowany? W małej miejscowości zarobki nauczyciela dyplomowanego są na przyzwoitym poziomie, a w Warszawie nie jest to wystarczające wynagrodzenie. Ustawa musi brać pod uwagę tę małą miejscowość, a także duże miasta. W Karcie jest przecież zapis, że samorządy mogą płacić nauczycielom znacznie więcej.

Ale to tylko przepis, który nie jest realizowany.

Wielu lokalnych włodarzy nie korzysta z tego uprawnienia. Wbrew zapisom ustawowym za naszych rządów, ale też poprzedników wciąż nie chcą przyjąć do wiadomości, że subwencja oświatowa jest tylko fragmentem finansowania oświaty. Uważają, że subwencja powinna załatwić wszystko. I ciągle podkreślają, jak dużo dokładają do subwencji. Boli mnie to, że wiele samorządów, zwłaszcza z dużych miast, traktuje oświatę jako koszt. Samorządy nie traktują oświaty jako inwestycji w przyszłość. Trzeba więc zmienić sposób patrzenia samorządów na edukację.

W jaki sposób?

Będę z nim rozmawiał i przekonywał do tego. Nie wiem czy to się uda. Jeśli ich nie przekonam, to będziemy musieli wprowadzić odpowiednie rozwiązania ustawowe.

Czyli na sztywno wpisanie im nowych zadań oświatowych bez zabezpieczenia środków finansowych?

Nic takiego nie proponuję, mówię o przekonywaniu samorządów, przynajmniej części, do innego podejścia do problemów w oświacie. Nie chcę tu stosować szantażu.

Oświatowa Solidarność chciałby, aby w przyszłym roku wzrost pensji nauczycieli powiązać ze wzrostem średniej krajowym. Czy taki pomysł zostanie wdrożony?

Nie wiem, czy to da się zrobić, bo obecnie nauczyciele rzeczywiście mogliby liczyć na wzrost pensji, ale przy załamaniu się koniunktury ich pensje mogłyby się znacząco obniżyć.

Solidarność proponuje, że przy spadku średniej krajowej pensje nauczycieli nie ulegałby obniżeniu.

Na takie rozwiązanie zgody nie ma. Musimy uczciwie rozmawiać jeśli średnia krajowa spada, to wtedy też spadają pensje nauczycieli. Jestem jednak za tym, aby tak jak obecnie odbywało się to na poziomie nowelizacji ustawy lub rozporządzenia płacowego w powiązaniu ze związkowymi. W tym roku 15 proc. podwyżka nauczycieli jest znacznie wyższa od wzrostu średniej krajowej. Nigdy nauczyciele w jednym roku nie otrzymali takiej podwyżki. Za PO-PSL najwięcej w ciągu roku było to 8,5 proc. Dziwię się, że nauczyciele czują się bardzo pokrzywdzeni. Ubolewam, że nie mają tzw. pamięci historycznej. Mam wrażenie, że cześć nauczycieli patrzy ideologicznie, a nie realnie na swoją sytuacje.

Oświatowa Solidność chciałaby również uproszczenia systemu wynagrodzenia i likwidacji części dodatków kosztem zwiększenia płacy zasadniczej…..

Ale to już częściowo się stało, bo zlikwidowaliśmy dodatek mieszkaniowy i na zagospodarowanie, a później spotkaliśmy się z zarzutami ze strony niektórych związkowców, że likwidujemy im przywileje, a przecież nic im nie zabraliśmy, bo zwiększyliśmy jednocześnie płace zasadniczą.

Czyli nie ma co liczyć na likwidacje kolejnych dodatków i średnie wynagrodzenie?

Średnie zlikwidujemy przy konsensusie związków i samorządów. Jednocześnie zlikwidujemy też powiązaną ze średnią czternastkę. Cześć tych dodatków jednak musi pozostać. Na przykład minimalny dodatek za sprawdzanie prac z języka polskiego powinien zostać. Co więcej, powinien on być znacznie wyższy. Dodatek za wychowawstwo też musi zostać, jak również dodatek za pracę z dziećmi o specjalnych potrzebach. Chciałbym, aby związki same coś od siebie zaproponowały i nie zmieniały ciągle swojego stanowiska. Czternastka to był pomysł PO i to jest złe rozwiązanie. Będę rozmawiał o jego zniesieniu. Ten dodatek wręcz demotywuje.

To może przy okazji czternastki zlikwidować trzynastkę, bo też nie ma charakteru motywującego?

Jeśli będzie zgoda związków, to możemy o tym rozmawiać. Nie mam nic przeciwko temu, żeby ten składnik wynagrodzenia włączyć do zasadniczej pensji.

Lepiej mi się rozmawiało z panią minister Joanna Kluzik-Rostkowska, bo ona nie chciała, tak jak pan minister konserwować karty nauczyciela. Chyba zreformować oświatę może tylko ktoś, kto nie jest nauczycielem…

Pani minister Kluzik-Rostkowska nie miała pojęcia o oświacie. Nie była nauczycielem, a nawet z niewielkiej nowelizacji Karty też się wycofała. Do momentu wyboru nie będziemy wprowadzać żadnej rewolucji. Likwidacja karty w przyszłości jest do dyskusji, ale wtedy musi być jakaś inna ustawa definiująca zawód nauczyciela. Dodatkowo, nie chcę likwidować niczego bez zgody związków zawodowych, bo nie chcę wywoływać kolejnego konfliktu.

Czy spodziewa się pan kolejnej fali strajku we wrześniu?

Znam sytuacje w oświacie, a pan mi dodatkowo zarzuca, że jestem bardziej nauczycielem niż ministrem. Na pewno nie jestem kolejną Kluzik-Rostkowską. Rozumiem, co się dzieje w edukacji i sam czuje się nauczycielem. Mam nadzieje, że pracownicy oświaty nie zdecydują się na kolejny strajk. Z naszej strony będziemy robić wszystko, aby w kolejnych latach też były dla tej grupy zawodowej podwyżki. Mam nadzieje, że moje podejście do nauczycieli ich trochę uspokoi i zrozumieją, że nie jestem ich wrogiem, ale przyjacielem.