Dlaczego podczas naszej ostatniej rozmowy na początku roku szkolnego, mówiąc, że doprowadzi pani reformę do końca, okłamała pani naszych czytelników, w tym rodziców podwójnego rocznika?

Panie redaktorze, proszę dokładnie cytować moje słowa. Powiedziałam, że w tym momencie jestem ministrem edukacji. Zapadła jednak decyzja, że kandyduję do Parlamentu Europejskiego. System jest przygotowany.

Z tego, co mówił prezes Jarosław Kaczyński, to członkowie rządu sami wyrażali chęć kandydowania. A jeśli mam dokładnie cytować nasze wywiady, to powiedziała pani, że chce doprowadzić reformę do końca…

To, co zostało zapisane w prawie oświatowym, jest realizowane. Wszystko jest wyliczone i zaplanowane. Nie ma powodów do obaw dla rodziców uczniów, którzy przystąpią do tegorocznej rekrutacji. Nawet najbardziej negatywne i politycznie nastawione do reformy samorządy informują rodziców i uczniów, że są przygotowane do rekrutacji w 2019 r. A rekrutacja rządzi się swoimi prawami i skończy się pod koniec lipca. Będzie praktycznie tak samo wyglądała, jak w poprzednich latach. Różnica jest tylko taka, że będą oddzielne klasy dla uczniów po szkole podstawowej i gimnazjum. W 2010 r. było więcej dzieci w systemie niż będzie teraz w rekrutacji i nikt nie wieścił końca świata. Byłoby moją wielką nieodpowiedzialnością podpisanie się pod projektem ustawy, która nie jest przeanalizowana i skonsultowana. System jest prawidłowo skonstruowany, samorządowcy są przygotowani, a tegoroczna rekrutacja została zaplanowana w przepisach już w marcu 2017 r., więc wszyscy mieli odpowiedni czas, aby się do niej przygotować.

Tak czy inaczej związkowcy nie chcą z panią rozmawiać, a najchętniej by panią zdymisjonowali. A już ci protestujący w Małopolskim Kuratorium Oświaty ostatnio nie chcieli nawet pani widzieć. Mówią, że obecnie zamiast gasić pożary, dodatkowo je pani wznieca. Czy będzie pani zdymisjonowana?

Nic mi o tym nie wiadomo. Cały czas pracuję dla dobra dzieci, nauczycieli i rodziców. Przypomnę, że moje działania związane z reformą sprawiły, że wszystko, co nauczycielom zabrali poprzednicy, zostało im zwrócone. Praktycznie w całości zrealizowaliśmy Pakt dla edukacji opracowany przez ZNP. Zrealizowaliśmy również wszystkie postulaty oświatowej Solidarności. Zlikwidowaliśmy godziny karciane, a teraz od września zwiększamy na każdym etapie edukacyjnym liczbę płatnych godzin do dyspozycji dyrektora. Właściwie każde zajęcia dodatkowe będą teraz płatne. Wprowadziliśmy umowy o pracę dla wszystkich nauczycieli w niepublicznych placówkach, usankcjonowaliśmy w ustawie pensum dla nauczycieli specjalistów, w tym logopedów, pedagogów i psychologów. Rozmawiam ze związkami przez ponad trzy lata. Przypomnę, że nauczyciele w 2017 r. jako jedyna grupa otrzymała waloryzację. Były wtedy uszczypliwości, że to marna podwyżka, ale to nie była podwyżka, tylko waloryzacja. I to właśnie w 2017 r. zapowiedziałyśmy wspólnie z panią premier Beatą Szydło podwyżki w trzech krokach. Wtedy nie słyszałyśmy, że to za mało, że za długi okres ich wprowadzania. Dopiero pod koniec listopada ubiegłego roku pojawiły się większe żądania. W styczniu 2019 r. związki przestały rozmawiać. Przedstawiłam „Deklarację na rzecz edukacji przyszłości”, programowy i ważny dokument, ale związkowcy się do niego nie ustosunkowali. Z tego dokumentu wynika, że na edukację w najbliższych latach zostanie przeznaczone ponad 10 mld zł więcej, w tym 5,4 mld zł na podwyżki dla nauczycieli. To są dwie podwyżki w 2019 r. i do tego 200, 400 i 500 zł dodatku za wyróżniającą pracę w zależności od stopnia awansu zawodowego nauczyciela. Do tego po 1000 zł na start dla nauczycieli stażystów oraz po ok. 250 zł miesięcznie dla młodych nauczycieli z tytułu zwolnienia z PIT.

Ma pani z czego dokładać, bo wydłużyła pani awans zawodowy nauczycieli z 10 do 15 lat, a to oszczędności na poziomie 1,5 mld zł…

Nie wydłużyłam, tylko skróciłam.

Ale tylko jeśli komuś uda się zdobyć ocenę wyróżniającą, co będzie graniczyć z cudem...

Daliśmy możliwość skrócenia ścieżki awansu za sprawą oceny wyróżniającej.

Nie odpowiedziała mi pani na pytanie, czy jeszcze ktoś chce z panią rozmawiać?

Ależ ja cały czas rozmawiam. Jestem członkiem rządowego zespołu, który rozmawia z Solidarnością i dziś odpowiadam na zaproszenie przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego. Z ramienia rządu będzie też Elżbieta Rafalska, minister rodziny, pracy i polityki społecznej. W radzie będziemy rozmawiać ze związkami o podwyżkach. Będziemy prosili związki, aby – podobnie jak rząd – zrobiły kilka kroków naprzód.

Koalicja Europejska z dużą przewagą nad PiS w okręgu warszawskim. SONDAŻ >>

Chyba w tył?

Dla związków być może w tył, ale oni muszą rozmawiać, jak powinno wyglądać wynagrodzenie nauczycieli przez następne lata. Rozumiem rozgoryczenie, bo od 2012 r. nie było podwyżek. Ostatnia wynosiła 3,8 proc. W 2015 r. minister Kluzik-Rostkowska wyszła i powiedziała, że nie ma pieniędzy na podwyżki i trzeba ich szukać w subwencji. Mówiła też, że nie powinno być Karty nauczyciela, bo tam należy szukać oszczędności. My w tak krótkim czasie nie jesteśmy w stanie nadrobić zaległości, które powstały przez kilka lat.

Ostatnio prezydent podjął się mediacji i spotkał z premierem. Dlaczego pani nie chciała służyć im pomocą jako ekspert od edukacji?

To było spotkanie premiera z prezydentem.

Czyli dyskusja na wysokim poziomie abstrakcji…

Jeśli chodzi o pana premiera, to od kiedy objął funkcję wicepremiera i ministra finansów, był wdrażany w specyfikę systemu edukacji i świetnie wie, jak on funkcjonuje. Z panem prezydentem też rozmawialiśmy wiele godzin, zanim zdecydował się złożyć podpis pod prawem oświatowym. Spotkali się więc wyłącznie merytoryczni mężowie stanu.

Gratuluję poczucia humoru. Bo nawet jeśli ktoś zrobiłby nauczycielom sprawdzian ze znajomości składników pensji, to wielu z nich oblałoby egzamin. Dodatkowo wszyscy się gubią, jeśli rząd mówi, że nauczyciele dyplomowani średnio zarabiają 5,6 tys., a tu obok szefa ZNP Sławomira Broniarza pojawia się nauczycielka, która pokazuje pasek z wynagrodzeniem wynoszącym niewiele ponad 2 tys. zł. Swoją drogą widziałem u samorządowych nauczycieli pasek z pensją wynoszącą ponad 6 tys. zł.

To jest wynik tego uśrednienia, że jeden zarabia mniej, a drugi więcej.

Upraszczacie podatki, a dlaczego pani przez ponad trzy lata nie zreformowała systemu wynagrodzeń nauczycieli?

Proponowałam dwukrotnie uproszczenie tego systemu. I związkom, i samorządom. Chciałam, aby zmiany dotyczące naliczania subwencji były liczone na oddział. Chciałam też uprościć system wynagrodzenia nauczycieli. Na to musi być zgoda wszystkich stron. Pierwsza udana próba została podjęta przy likwidacji dodatku mieszkaniowego. Była zgoda związków na to, aby był on włączony do wynagrodzenia zasadniczego. Zanim jednak to zmieniliśmy, sprawdziliśmy, jak realizują ten dodatek samorządy. Okazało się, że w 80 proc. nauczyciele otrzymywali z tego tytułu jedną złotówkę. Samorząd nie łamał prawa, bo przyznawał ten dodatek, a my przeznaczaliśmy na ten cel w subwencji 130 mln zł. Włożyliśmy więc dodatek mieszkaniowy do kwoty bazowej, a powszechna opinia jest taka, że te pieniądze nauczycielom zostały zabrane.

Ostatnio prezes Broniarz na łamach naszej gazety powiedział, że chwali się pani tym, że daje stażystom na rok 1 tys. zł ekstra, a wcześniej przez zmiany z dodatkiem stracili oni około 5 tys. zł.

To jest nieprawda, bo wtedy na ten cel przeznaczono 5 mln zł, a teraz przeznaczamy na nowy dodatek 50 mln zł.

Mam wrażenie, że pani myśli tylko, żeby skończył się ten koszmar z nauczycielami, niech już będzie po wyborach do PE. Może jednak pani następca powinien wziąć byka za rogi i tuż po wyborach zlikwidować kartę i urynkowić zawód nauczyciela. Co pani o tym sądzi?

Karta nauczyciela musi zostać, bo ten zawód jest specjalnym zawodem. Trzeba ją jednak zmodyfikować.

Proszę się nie obrażać, ale uważam, że niczym się pani nie różni od poprzedniej minister – Kluzik-Rostkowskiej. Pani tak samo tylko konserwuje pakt dla nauczycieli z okresu stanu wojennego.

Dzięki CPK powstanie nowa oś komunikacyjna w Polsce [MAPA] >>

Nie. Jest całkiem odwrotnie. Ona chciała ją zlikwidować, a ja chcę ją unowocześnić.

Tak jak już powiedziałem. Obie ją tylko konserwujecie…

Nieprawda. Wspólnie i w porozumieniu ze związkami ją zmieniamy. Na przykład poprzednia ekipa niby dała podwyżki, ale dodała też dwie godziny dodatkowo, godziny karciane, które były bezpłatne. A my je zlikwidowaliśmy.

No i nic dobrego nie zrobiliście, bo nauczyciele się już z tymi godzinami karcianymi pogodzili i realizowali je w ramach etatu. Poświęcali też swój czas na dodatkowe zajęcia z uczniami. A po waszej likwidacji cały system się zawalił, bo gminy nie mają pieniędzy na dodatkowe płatne zajęcia.

Są godziny do dyspozycji dyrektora, a teraz je zwiększamy. Dodatkowo, jeśli mielibyśmy te nasze podwyżki pomnożyć przez 18, a nie 20 godzin z karcianymi, to wychodzi nam, że od kwietnia 2018 r. do września 2019 r. nauczyciele otrzymają 22 proc. podwyżki, a nie 16,1 proc.

W kreatywnej księgowości pani minister zawsze mi imponowała.

To jest tylko udowadnianie, jaki jest zysk dla nauczyciela.

Solidarność oświatowa była za tym, aby uprościć system i likwidować dodatki na rzecz zwiększenia wynagrodzenia zasadniczego. Pani jednak idzie w przeciwnym kierunku i je mnoży. Solidarność wciąż ma niezmienne postulaty, aby pensje nauczycieli co roku wzrastały niemal z automatu wraz ze wzrostem PKB.

Musi być zgoda wszystkich związków zawodowych i samorządowców.

Przecież tak nigdy nie będzie. A MEN powinno wysłuchać strony i ostatecznie samo wybrać kierunek zmian.

Pod koniec listopada 2018 r. poprosiłam na piśmie, aby związki zaproponowały kierunki zmian i odniosły się do naszych propozycji. Nikt się na to nie zdecydował. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji zaproponujemy razem z Instytutem Badań Edukacyjnych kilka wariantów, jak powinny wyglądać zmiany wynagrodzeń.

To jest tylko granie na czas, bo tych zmian nie uchwalicie w tej kadencji, nawet jeśli pojawi się projekt. A po wyborach nie wiadomo, kto będzie rządzić i jaką będzie miał wizję. Wszystko zacznie się od początku, czyli zespoły, spotkania i konferencje...

Jak szybko będą rosnąć wynagrodzenia

Wierzę głęboko, że zjednoczona prawica będzie rządziła w następnej kadencji.

Jeśli mieliby o tym decydować nauczyciele, to chyba przegralibyście z kretesem.

Jeśli wygramy, to te wszystkie projekty będą kontynuowane.

Pan premier powiedział, że samorządy oszczędzają na nauczycielach, a oni mówią, że tylko dokładają, bo rząd na nich oszczędza…

Samorządy wprowadzają opinię publiczną w błąd. Na ok. 47 mld zł subwencji oświatowej tylko 32 mld zł to pensje nauczycieli. A przecież pracownicy samorządowi zatrudnieni w szkołach powinni w całości być finansowani przez samorządy. W pytaniu referendalnym zadanym przez ZNP jest mowa o tysiącu złotych w kwocie bazowej dla nauczycieli, co dla dyplomowanych oznaczałoby blisko 2 tys. zł podwyżki. Dodatkowo w tym pytaniu jest mowa o tysiącu złotych wynagrodzenia dla pracowników niepedagogicznych. Przecież to jest zadanie własne gmin, aby tym niepedagogicznym pracownikom zapewnić wynagrodzenie. My z subwencji mamy zapewnić środki na minimalne płace zasadnicze nauczycieli. Tak jest skonstruowane prawo.

To się zgadza, ale czy samorządy dokładają do oświaty, czy nie?

Nie akceptuję ich twierdzenia, że dokładają do oświaty. Przecież to są ich zadania własne. Obok subwencji oświatowej na uczniów i sześciolatków w przedszkolu oraz dotacji przedszkolnej dla pozostałych dzieci mają przecież odpisy z PIT i CIT. W samym tylko 2017 r. z odpisu od podatków trafiło do nich o 16 mld zł więcej niż w roku poprzednim.

Samorządy głównie z dużych miast, jak Poznań czy Warszawa, twierdzą, że dokładają.

Samorządy, jak to wynika z konstytucji, kształtują swoje budżety i swoją lokalną politykę, w tym oświatową, i dostają na to pieniądze. Warszawa w ubiegłym roku otrzymała więcej o 201 mln zł. Uczestniczy dodatkowo w różnego rodzaju projektach finansowanych z budżetu państwa, w tym szerokopasmowym internecie, zakupie tablic multimedialnych, wyposażeniu klas w gabinety przyrodnicze oraz rozwoju czytelnictwa. Doinwestujemy samorządom szkoły, które są ich własnością. Nie możemy jednak zwolnić włodarzy z ich obowiązków. Na przykład zadaniem własnym są przedszkola. My przeznaczamy na nie w sumie około 3 mld zł, a nie mamy takiego obowiązku, bo to zadanie własne gminy. Ale to robimy. Dzięki temu mamy tak dużo dzieci w przedszkolach, czyli około 96 proc. sześciolatków i ponad 80 proc. trzylatków.

To oszczędzają na oświacie czy nie?

Samorządy bardzo często chcą swoje ustawowe obowiązki przerzucać na rząd, nazywając to dokładaniem do oświaty.

Czy dziś na radzie dialogu pojawi się pan premier?

Został zaproszony, ale nie wiem, czy się pojawi.

Chyba powinien, bo rozmawia tylko z Solidnością, a na RDS będą i ZNP, i FZZ.

Ale będziemy ja i pani minister Rafalska.

Nie boi się pani konfrontacji ze związkowcami, którzy ostatnio założyli żółte kamizelki?

Ale ja już rozmawiałam w Radzie Dialogu Społecznego z setką nauczycieli. Przecież to są moje koleżanki i moi koledzy. Nawet jeśli się różnimy, to mówimy tym samym językiem i znamy się na edukacji.

A jak panią wygwiżdżą?

Na takich spotkaniach obowiązuje określona kultura.

No tak, w sumie nauczyciele to nie górnicy.

RDS to nie miejsce do protestu, tylko do rozmów i wypracowania kompromisu.

Panuje pani choć trochę nad zapowiadanym strajkiem? Sławomir Broniarz mówi, że 90 proc. placówek chce strajkować, PIP podaje, że ok. 9 tys. Jak jest naprawdę?

Dane PIP są wiarygodne. Niepokojące jest jednak to, że na 9 tys. placówek oświatowych, w których trwają spory zbiorowe, aż 2 tys. to przedszkola. Ich finansowaniem i wypłacaniem wynagrodzenia w całości powinny zająć się samorządy. Niezależnie od tego nie wydaje mi się, aby dyrektorzy nie realizowali ustawowego obowiązku i nie powiadamiali PIP o sporze zbiorowym.

A jeśli dyrektor zapomni?

To naraża nauczycieli na zarzut udziału w nielegalnym strajku.

To jaki mamy stan na dziś?

Około 10 tys. placówek oświatowych z 40 tys. ogółem. Dane te są zbieżne z tymi, które niezależnie zbierają dla nas kuratoria, rozmawiając z dyrektorami. Dziś będziemy wiedzieć ostatecznie, ile placówek opowiedziało się w referendum za protestem.

To prezes Broniarz kłamie?

Myślę, że te procenty, którymi posługuje się pan prezes, odnoszą się nie do ogółu placówek, ale tych, w których działa związek.

Wydawało się, że po spotkaniu z szefem Solidarności Piotrem Dudą, premierem i panią minister oraz minister Rafalską u pana prezesa Kaczyńskiego na Nowogrodzkiej wszystko jest dograne i tylko trzeba omówić szczegóły. Może do tych 10 proc. podwyżki w tym roku dorzuci pani jeszcze 5 proc. od września i sprawa się rozejdzie po kościach?

To jest propozycja związków zawodowych. Oficjalnie oni chcieliby 15 proc. z wyrównaniem od stycznia. Proszę jednak pamiętać, że 1 proc. podwyżki przy 700 tys. nauczycieli to rocznie wydatek rzędu 420 mln zł.

Ale od września mamy tylko 4 miesiące do końca roku…

I tak przyspieszając wypłatę drugiej transzy podwyżek w tym roku, sprawiliśmy, że poza 2,8 mld zł musieliśmy znaleźć ekstra blisko 1 mld zł. To jest w sumie prawie 4 mld zł.

Na tle piątki Kaczyńskiego i tak to blado wygląda.

Piątka Kaczyńskiego jest pozytywnie odbierana przez społeczeństwo i wielu nauczycieli też na tych rozwiązaniach skorzysta.

Solidarność wciąż się wstrzymuje z ogłoszeniem strajku i chce rozmawiać z rządem.

Obecnie żądania Solidarności dotyczą całej budżetówki. Musimy się do nich odnieść do 4 kwietnia.

Trzeba przyznać, że ten związek ciągle zmienia swoje żądania. Raz 650 zł od stycznia, raz 15 proc. w tym roku. Z tego co ostatnio udało mi się ustalić, Solidarność proponuje taki kompromis, że te 15 proc. podwyżki to nie od stycznia, ale od września 2019 r. Do tego chcą, aby już od 2020 r. powiązano płacę nauczycieli ze wzrostem średniej krajowej oraz uwolniono dodatek za wysługę lat. Na mediacji się nie znam, ale wydaje mi się, że jak premier powie, że da 10 proc. od września, to porozumienie z Solidarnością mamy już w kieszeni.

Jestem głęboko przekonana, że takie porozumienie z Solidarnością będzie podpisane przez rząd. Bardzo mi na tym zależy.

Zależy pani, ale na czym? Na rozbiciu jedności nauczycieli w sprawie strajku?

Nie. Absolutnie nie. Na takie samo porozumienie liczę z ZNP i FZZ.

Ale prezes Broniarz się żali, że już trzy razy chciał się spotkać z premierem w kancelarii i jego prośby spełzły na niczym.

Bo miejscem do spotkań jest Rada Dialogu Społecznego.

Z wyłączeniem Solidarności… i pod warunkiem, że dziś pojawi się tam premier.

Na pewno będzie w RDS wicepremier Beata Szydło, która chce to wszystko scalić.

Słuchając pani, która mówi, że egzaminy się odbędą, i prezesa Broniarza, że jest wielka mobilizacja i że nauczyciele są wściekli, że słabo zarabiają, to jakoś bardziej przekonujący jest dla mnie prezes.

To jest duże zmartwienie, a sytuacja jest poważna, dlatego musimy być przygotowani na różne warianty. Mam informacje od dyrektora CKE, że jesteśmy gotowi do egzaminów. Wiem też od dyrektorów szkół, że gdyby nawet doszło do jakichś zdarzeń związanych ze strajkiem, to oni egzaminy przeprowadzą. Byłabym jednak nieodpowiedzialna, gdybym nie wysłuchała próśb dyrektorów, którzy chcą mieć dużą elastyczność w powoływaniu komisji. Dlatego też w rozporządzeniach pojawia się możliwość, aby w zespole nadzorującym egzaminy uczestniczyli wyłącznie nauczyciele spoza macierzystej placówki.

ZNP zarzuca pani, że takie wypożyczanie nauczycieli z innych szkół jest bez prawne.

Te zmiany są zgodne z prawem.

A PIP też tak uważa?

Trwają konsultacje, ale nie widziałam, aby PIP miała w tym zakresie jakieś zastrzeżenia.

Nauczyciele chcą też strajkować, bo samorządy i dyrektorzy czasami wręcz ich do tego namawiają. Czy to jest polityka, czy troska o nauczycieli?

Gdyby samorządy chciałby być wiarygodne, to podniosłyby wszystkie dodatki, w tym motywacyjny, funkcyjny czy za wychowawstwo.

Ale już pierwsze zapowiedzi są. W Poznaniu i innych miastach mają wzrosnąć te dodatki.

To jest pokłosie tego, że zmieniliśmy prawo i samorządy znów co roku muszą obowiązkowo negocjować regulaminy płacowe dla nauczycieli i pozostałych pracowników oświaty. A takie inicjatywy tylko cieszą. Oby były to realne podwyżki. Przy tej okazji samorządy powinny podwyższyć pensje pracownikom samorządowym, czyli niepedagogicznym zatrudnionym w placówkach oświatowych. Ich wynagrodzenie jest na poziomie płacy minimalnej. Dodatkowo te same samorządy wprowadzają rodziców w błąd, mówiąc, że one nie są odpowiedzialne za przygotowanie egzaminów.

Samorządy już zapowiadają, że zrekompensują nauczycielom brak wynagrodzenia za strajk, dodatkami, czy nagrodami. A RIO uważa, że nie ma podstaw do wypłacania wynagrodzenia za czas strajku.

Nauczyciele muszą mieć świadomość, że za dzień strajku nie należy im się wynagrodzenie. Oczywiście poza składkami odprowadzanymi od wynagrodzenia. Tak stanowi m.in. ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Nauczyciele mogą dziennie stracić na tym strajku nawet 130 zł. Samorządowcy mogą obiecywać nauczycielom wiele, ale przepisów nie da się obejść. Obowiązuje ich ustawa o finansach publicznych, która zabrania naruszania dyscypliny finansów publicznych. Płacenie za strajk w jakiejkolwiek formie naraża włodarzy na taki zarzut.

Nauczyciele odpowiadają, że otrzymują pensje z góry, więc zanim przystąpią do strajku, to już będą mieć je w kieszeni.

Ale w następnym miesiącu będą musieli liczyć się z potrąceniem.