- Gdy byłem ministrem zdrowia, zmiana struktury pododdziału proktologicznego jednego ze szpitali niemal skończyła się dla mnie wotum nieufności. Wtedy takie sprawy były istotne. Dziś nawet jak zamyka się kolejne oddziały, nie ma specjalnej reakcji - mówi w wywiadzie dla DGP Bartosz Arłukowicz, Lekarz pediatra, minister zdrowia w rządzie Platformy Obywatelskiej w latach 2011–2015. Przewodniczący sejmowej komisji zdrowia w latach 2015–2019, a obecnie europoseł.



Niedawno usłyszałam od kogoś, że przykładem dobrego polityka jest Bartek Arłukowicz. To prawda?
To wyborcy oceniają, czy ktoś się nadaje do polityki, czy nie.
Reklama
Unika pan odpowiedzi.

Reklama
Nie, tylko nie jest to pytanie do mnie.
Jakie są cechy dobrego polityka?
Jest kimś, kto przychodzi do polityki od ludzi i dla ludzi. Ja akurat przeszedłem taką kompleksową drogę polityczną. Przez wiele lat byłem lekarzem, pracowałem w pogotowiu, potem zostałem radnym, posłem, ministrem, a obecnie jestem europosłem.
A nie jest tak, że dobry polityk to ktoś sprawnie działający w strukturach partyjnych, kto ma wpływ na osoby decyzyjne, lider?
Całą swoją filozofię opieram na kontakcie i pracy z ludźmi. Ludźmi, których nie ma w polityce, którzy często są mało widoczni publicznie, których np. wy, dziennikarze, nie macie szansy poznać, bo ich nie widać na pierwszy rzut oka.
Ostatnio tak się pan otworzył na ludzi przed wyborami do europarlamentu. Wcześniej się pan z tym nie kojarzył.
Kiedy zostałem ministrem zdrowia, musiałem przeformułować swój sposób uprawiania polityki. To funkcja, która trochę wymagała wycofania się w cień i zmiany zasad działania. Ale wcześniej także byłem politykiem ulicznym.
Bywa pan bardzo ostry w swoich opiniach i komentarzach, szczególnie w mediach społecznościowych. Może czasem wręcz niesprawiedliwy?
Podam przykład. Kiedy byłem ministrem zdrowia, poseł Tomasz Latos zwołał komisję sejmową, która niemal zakończyła się dla mnie wotum nieufności. Wiedzą państwo, jaki był powód? Zmiana struktury pododdziału proktologicznego w szpitalu na Solcu w Warszawie. Wtedy takie sprawy były istotne. Dziś coś się zmieniło, również w przestrzeni medialnej. Nawet jak zamyka się kolejne oddziały szpitalne, nie ma specjalnej reakcji. W debacie publicznej pojawiły się wielkie słowa: patriotyzm, imigranci, zagrożenie ze strony obcych, reparacje. To sprawy wywołujące wiele emocji. W tym kontekście zamknięcie jakiegoś oddziału traci znaczenie. Partii rządzącej w sposób wyrachowany udało się odwrócić uwagę opinii publicznej od takich kwestii. I dlatego staram się, może czasem dość ostro, zwrócić uwagę na ważne sprawy, które przestały być pierwszoplanowe. Halo, likwidują szpital, leki podrożały. Nie chcę dopuścić do sytuacji, w której niezauważenie wali się system ochrony zdrowia i nikt na to nie reaguje. To samo dzieje się w sprawach międzynarodowych, naszych stosunków z Rosją i USA. Szef sztabu generalnego rosyjskich sił zbrojnych gen. Walerij Gierasimow przedstawił kiedyś plan przejęcia innego państwa bez konieczności użycia czołgów. Po pierwsze dewaluacja elit, po drugie postawienie przeciw sobie grup społecznych, destrukcja instytucji państwa, zmiana narracji historycznej i bohaterów. To tylko niektóre z punktów. Brzmi znajomo?
Nie chce pan powiedzieć, czy jest pan dobrym politykiem. W takim razie czy był pan dobrym ministrem zdrowia?
I znów nie mnie to oceniać. Choć szczerze mówiąc, nie znam ministra zdrowia, który byłby ulubieńcem tłumów. Ale ludzie zaczepiają mnie na ulicy i mówią, co myślą, niejednokrotnie dziękują za te dobre rzeczy, które udało mi się wprowadzić w życie, jak np. za pakiet onkologiczny czy program in vitro.
Znów się pan uchyla od odpowiedzi…
Nie chciałbym być sędzią we własnej sprawie.
To zapytamy inaczej: z czego jest pan najbardziej dumny z tamtego okresu?
Z programu in vitro. Bez dwóch zdań. To był zawsze temat omijany, traktowany stricte politycznie. Wyciągany podczas kampanii wyborczych, a potem odkładany na bok. Wprowadzenie programu in vitro to był mój cel, kiedy wstępowałem do Platformy, choć koledzy mówili, że mi się nie uda. Nie w Polsce. Ja im odpowiadałem, że na pewno mi się uda.
Udało się, choć tylko na chwilę.
I to po wielu miesiącach, a wręcz latach przekonywania kolegów – nie tylko z mojej partii – do tych rozwiązań. To była trudna praca, musiałem zyskać przychylność również naszych koalicjantów, którym był wówczas PSL. Niewątpliwym sukcesem był też pakiet onkologiczny, który dał możliwość leczenia bez limitu chorych na nowotwory. Założenie było takie, że płacimy bez ograniczeń za terapię każdego pacjenta, ale tylko jeżeli była ona na odpowiednim poziomie jakościowym. To znaczy leczenie zostało rozpoczęte w odpowiednio krótkim czasie, chory miał dobrą opiekę, zwołano konsylium itd.
In vitro zniknęło, pakiet onkologiczny jest przemontowywany…
Bez komentarza. Proszę o kolejne pytanie.
Czego zatem pan żałuje?
Żałuję, że nie udało się stworzyć przepisów, które gwarantowałyby stały dostęp do programu in vitro, a także do innych dobrych rozwiązań w systemie ochrony zdrowia, niezależnie od tego, kto będzie rządził.
Żeby to osiągnąć, trzeba by wpisać je do konstytucji.
W obecnej sytuacji politycznej nawet to nie byłoby gwarantem. A na poważnie – jest to możliwe bez zmiany konstytucji. Choćby poprzez wprowadzenie przepisów gwarantujących, że jeżeli WHO stwierdza, iż jakaś terapia jest skuteczną metodą leczenia, to rząd nie może ograniczać do niej dostępu według własnego widzimisię. Leczenie nie jest ani prawicowe, ani lewicowe, tylko skuteczne i nowoczesne albo nie. I jeżeli zatwierdziły je naukowe gremia, to polscy pacjenci powinni móc z tych rozwiązań korzystać, niezależnie od tego, jaka opcja polityczna rządzi.
Znacznie częściej zarzuca się panu, że nie podniósł nakładów na ochronę zdrowia, nie dał podwyżek lekarzom, nie poprawił stanu kadrowego, nie skrócił kolejek. Krytykował pan rząd, że źle traktuje rezydentów, ale sam niewiele zmienił w tej kwestii.
To nieprawda.
Podwyżek nie było.
Były. Na przykład lekarze POZ przy wprowadzaniu wspomnianego pakietu onkologicznego otrzymali podwyżki stawek kapitacyjnych (kwota określona przez NFZ, którą lekarz otrzymuje na leczenie pacjenta – red.). Zwiększyłem liczbę miejsc specjalizacyjnych finansowanych przez państwo, wprowadziłem specjalizacje modułowe, które ułatwiły robienie specjalizacji podstawowej, czyli skróciłem czas kształcenia na tym etapie. Co nie było proste.
Nie zachęciło to rezydentów do zgłaszania się na specjalizacje, w których brakuje lekarzy.
Pensja to nie wszystko. Jest wiele problemów: model kształcenia, biurokracja, organizacja pracy, kwestia dopuszczania nowych lekarzy do pewnych dziedzin medycyny przez starszych kolegów, sposób podejścia szpitali do rezydentów. Czasem są traktowani jako uzupełnienie braków kadrowych.
Jeżeli nie potrzeba było większych nakładów, tylko innego podejścia, to mógł pan je zmienić.
To prawda, ale wszystkiego naraz nie da się zrobić i nigdzie nie mówiłem, że jestem idealny. Ułatwiłem dostęp do specjalizacji i zwiększyłem na nich liczbę miejsc. Obszar ten, podobnie jak cały system ochrony zdrowia, wymaga zmian. To jeden z najtrudniejszych systemów – wie to każdy, kto się na nim zna. Co więcej, każda decyzja ministra zdrowia ma wpływ na wszystkich obywateli.
W ostatnich latach jako szef komisji zdrowia nie miał pan tyle zrozumienia dla swoich przeciwników politycznych.
Byłem po prostu wymagający…
Na jednej z komisji prawie doprowadził pan do płaczu wiceminister zdrowia, kiedy mówiła o budżecie.
Zadawałem tylko pytania, na które odpowiedzi musiały paść na komisji. Oczywiście rozumiem trudne położenie ministra zdrowia. Ale to, co robi obecny, to nie bezsilność, tylko szkodzenie.
Zwiększono nakłady, lekarze dostali podwyżki…
Zwiększono nakłady?
Tak.
Przecież obiecano 6 proc. PKB, a potem okazało się, że to kruczek księgowy. Ale wracając do pytania – tak, nie byłem zbyt wyrozumiały, kiedy słyszałem o takich pomysłach jak likwidacja świątecznej pomocy lekarskiej jako patentu na rozwiązanie problemów szpitalnych oddziałów ratunkowych. Od razu było wiadomo, że będzie armagedon. Mam mówić dalej?
Zaraz, ale w 2012 r. czy 2014 r. też był armagedon.
Nie, to były sytuacje nieporównywalne z tym, co się dzieje po decyzji ministra Konstantego Radziwiłła o przeniesieniu nocnej i świątecznej pomocy od lekarzy rodzinnych do szpitali. W efekcie na izbę przyjęć trafia ofiara wypadku samochodowego, ktoś z zawałem i ktoś z udarem, a równocześnie przychodzi mama dziecka z gorączką i biegunką. Od razu było wiadomo, że nic dobrego z tego nie wyniknie.
Tak też było wcześniej, również zanim został pan ministrem.
Była nocna pomoc u lekarza rodzinnego, z której pacjenci korzystali.
A teraz ten lekarz rodzinny jest tylko związany umową ze szpitalem.
Widocznie mamy inne zdanie. Uważa pani, że jest lepiej? Że lepiej jest, gdy wszystkich stłoczymy w jednym miejscu?
Nie, uważam, że jest tak samo źle. Ale to my pana pytamy…
To mamy odmienne zdania. W proteście rezydentów poruszyło mnie to, jak zostali potraktowani. I dobrze wiem, co mówię, bo miałem też swój bardzo silny protest – lekarzy rodzinnych.
Tylko oni nie głodowali.
Bo nie dopuściłem do tego. Różnica między mną a obecnym ministrem jest taka, że nie musiałem dostawać polecenia od premiera, tylko sam czułem się zobowiązany, żeby zdjąć marynarkę, podwinąć rękawy i wziąć się do roboty. Rozmawialiśmy z lekarzami rodzinnymi sześć dób. Dzień i noc. Tylko po to, żeby 6 stycznia otworzyć przychodnie. A nie miałem worka pieniędzy z KPRM czy od ministra finansów. Najbardziej wstrząsające było to, jak rząd PiS odnosił się do matek dzieci z niepełnosprawnościami. Widziałem, co się działo na korytarzach sejmowych. Protestujący byli odgradzani kartonami i spychani przez straż marszałkowską, kiedy przyjechała zagraniczna delegacja. To było uwłaczające dla ludzi i dyskwalifikujące dla obecnej władzy. Nie da się rozwiązać wszystkich problemów, ale nie wolno tak nikogo traktować. Wiem, co mówię – mieliśmy taki sam protest kilka lat wcześniej. Tylko że wtedy Donald Tusk i Władysław Kosiniak-Kamysz siedzieli z matkami, a nas wezwano SMS-em w trybie pilnym, żeby rozmawiać. I to jest różnica w podejściu do protestów. Coś, co najbardziej zniechęca mnie do tego rządu, to jego arogancja wobec ludzi.
To są skrajne sytuacje. Zapytamy inaczej: czy czuje pan empatię do ministra zdrowia?
Empatię?
Zrozumienie dla sytuacji, w jakiej się znajduje.
Odpowiem bardzo szczerze: do części wiceministrów czuję empatię, bo widzę, że się starają, ale nie mam żadnej empatii, a wręcz przeciwnie, dla postawy Konstantego Radziwiłła i jego następcy Łukasza Szumowskiego. Zresztą o panu Szumowskim trudno mówić, bo on właściwie nie istnieje w przestrzeni publicznej. Konstanty Radziwiłł świadomie podejmował decyzje, które w mojej ocenie skutkowały pogorszeniem sytuacji w ochronie zdrowia. Wprowadzenie budżetowego sposobu finansowania szpitali, sytuacja z SOR, likwidacja in vitro, sieć szpitali. Tych przykładów jest więcej. Dyskwalifikujący jest dla mnie także brak wyczucia, gdzie leżą priorytety. Pamiętam, jak Konstanty Radziwiłł biegał po Sejmie z projektem wprowadzenia recepty na tabletkę „po”, a w tym czasie cena roztworu dla dzieci po przeszczepach urosła z 3,20 zł do ponad 1,3 tys. zł. Ostrzegałem go podczas wspólnej pracy w komisji zdrowia: zajmuj się tabletką „dzień po”, jeżeli takie są twoje priorytety, ale patrz jednocześnie, co się dzieje z innymi sprawami. Dopiero przed wyborami w 2019 r. lek dla dzieci po przeszczepach wrócił do ceny 3,20 zł. To jest skandal.
I znów można łatwo odbić piłeczkę: za czasów PO co i rusz wybuchał jakiś skandal z lekami.
Nie zgadzam się. To powierzchowna ocena. Oczywiście nie da się doprowadzić do tego, aby wszystkie leki kosztowały 3,20 zł. Ale zadaniem ministra zdrowia jest pilnowanie priorytetów. Jednym z nich jest dostępność leków, które w bezpośredni sposób ratują życie. Pamiętam, że za moich czasów nie było możliwości stworzenia listy refundacyjnej bez odpytania wiceministrów odpowiedzialnych za leki, czy nie będzie nieprzewidzianych skutków. A jak się zdarzały przeoczenia, była natychmiastowa reakcja. Tak jak wtedy, gdy zabrakło przez chwilę kilku leków na raka.
Ale wtedy powód był inny.
Leku zabrakło w większości państw europejskich. Zawiodła produkcja i firma.
Prawda też jest taka, że ceny wielu leków były tak wysokie, że ludzie wychodzili z aptek z kwitkiem.
Chcą państwo powiedzieć, że teraz są niższe?
Dla osób powyżej 75. roku życia – raczej tak.
Proszę tak na nas nie patrzeć.
Osiągnęliśmy najniższe ceny leków w Europie.
Ma pan na myśli ceny, które negocjowało ministerstwo, a nie te, które są dla pacjentów w aptece. W każdym państwie jest inny sposób refundacji.
Kluczem było to, żeby tani zamiennik pozostawał zawsze dostępny dla pacjentów. A to, jakie leki są przepisywane, jest już inną sprawą. W ramach ustawy refundacyjnej wprowadziliśmy rewolucję, jeżeli chodzi o ceny.
To prawda, nowy system wiele zmienił. Ale nakładów na zdrowie nie podnieśliście.
Rządziliśmy w kryzysie. Co do nakładów – nie jest to tylko decyzja ministra zdrowia, lecz także ministra finansów i całego rządu.
Ale minister zdrowia może, a nawet powinien, o to walczyć.
Oczywiście, że walczyłem. Poza tym nakłady rosły.
Ze składek pobieranych od pracowników, a nie na mocy decyzji rządu.
To był inny czas. Panował kryzys gospodarczy na świecie. Pamiętam, jak razem z ministrem finansów Jackiem Rostowskim musieliśmy szukać pieniędzy w budżetach ministerstw, żeby utrzymać stabilność finansową państwa. Nie było nadwyżek. Musieliśmy podejmować odpowiedzialne decyzje dla bezpieczeństwa Polski.
Odpuściliście jednak cyfryzację. To w końcu obecny rząd wprowadził e-receptę.
Proszę zapytać obecnego wiceministra odpowiedzialnego za cyfryzację ochrony zdrowia, kto i kiedy rozpoczął proces cyfryzacji. Budowa dużych systemów informatycznych, nie tylko w Polsce, jest trudna, skomplikowana i bardzo kosztowna. Do tego sprzyja lobbingowi potężnych koncernów. To musiało tyle trwać. Obecny rząd kontynuuje proces, który zaczęliśmy.
To jeszcze jeden kamyczek z ministerialnego ogródka: obiecywał pan, że kobiety będą rodzić bez bólu, a nadal tak nie jest.
Wciąż uważam, że znieczulenie nie powinno być ekstra bonusem, ale standardem w XXI wieku. Dlatego wprowadziłem finansowanie tego standardu – osobną wycenę za znieczulenie przy porodzie jako zachętę do tego, żeby szpitale je stosowały. Problem jest taki, że brakuje anestezjologów. Nie przeskoczymy szybko braków kadrowych. Poza tym w części szpitali przepis zadziałał.
Z pana opowieści wynika, że plany ministra zdrowia mogą być duże, ale trudno je realizować. Jakie narzędzia powinien mieć szef tego resortu, żeby uniknąć kłopotów?
Najpierw minister zdrowia musi podjąć decyzję, czy idzie na to stanowisko z misją reprezentowania środowiska lekarskiego, czy w roli obrońcy pacjentów. Ja wybrałem tę drugą opcję i stąd wynikały moje różne starcia z lekarzami. Uważam też, że minister zdrowia będzie skuteczny wtedy, kiedy jednocześnie będzie pełnił funkcję wicepremiera, a szef resortu finansów nie będzie jego zwierzchnikiem, tylko partnerem w rządzie. Ministerstwo Zdrowia nie jest jak każdy inny resort. No i wreszcie dobry minister musi umieć szybko i sprawnie podejmować decyzje, nawet te kontrowersyjne i trudne w odbiorze społecznym. Nie ma czasu na wielotygodniowe analizy: ktoś może w tym czasie umrzeć. Ja akurat nie miałem z tym problemu.
Minister zdrowia musi też rozstrzygać kwestie etyczne. Na przykład zdecydować, czy kupić jeden drogi lek, czy więcej tańszych na inne choroby.
Analizy przygotowują urzędnicy i eksperci, ale to prawda, że ostatecznie kwestię tę rozstrzyga minister bądź wiceminister. Decyzja, czy za dziesiątki milionów kupimy leki dla setki chorych, czy dla dwóch, nie jest łatwym wyborem. Ale są i inne dylematy moralne. Ja na przykład często myślę o bliźniakach, które zginęły, bo za późno udzielono im pomocy. Do dziś z tym żyję.
Tragedia, do której doszło w 2014 r. we włocławskim szpitalu, wydarzyła się z winy lekarzy, nie pana jako ministra.
Tak, ale mam pewne poczucie odpowiedzialności. Polacy oczekiwali ode mnie natychmiastowej decyzji. A ja nie miałem wpływu na politykę kadrową danego szpitala. Ten okres był najtrudniejszy w moim życiu, jako ministra zdrowia.
Pojawiły się komentarze, że stres odbija się na panu fizycznie.
Praca w resorcie zdrowia kompletnie mnie pochłonęła. Jej tryb był wykańczający: do ministerstwa przychodziło się o 6–7 rano, a wychodziło po 22, nie było wiele czasu na zdrowe, regularne jedzenie i sen. A stres był cały czas. Ocknąłem się z wagą 104 kg i wtedy pomyślałem: dość. Podjąłem decyzję w 15 min., że radykalnie zmieniam styl życia. Odstawiłem chleb, słodkie napoje, słodycze. Pół roku byłem w reżimie żywieniowym, chodziłem głodny i wściekły. Ale przyzwyczaiłem się, schudłem. W tym czasie rozpocząłem też morsowanie.
Pana nominacja na ministra zdrowia była decyzją polityczną PO. Dostał pan tę propozycję, gdy był posłem lewicy.
Zawsze chciałem zajmować się sprawami polityki społecznej. Dla dobra budowy koalicji zostałem ministrem zdrowia. Czasem trzeba podjąć decyzję w szerszym interesie.
Z sondaży wynika, że system ochrony zdrowia jest bardzo ważny dla wyborców. Z drugiej strony – co by w nim nie zmienić – nie wpływa to znacząco na słupki wyborcze.
Nie ma idealnego systemu ochrony zdrowia na świecie. Ale zawsze jest to jeden z najważniejszych tematów politycznych, który interesuje ludzi. Kiedy jeżdżę po Polsce, słyszę pytania o dostęp do leków, o leczenie raka. Na spotkaniach tłumaczę kulisy podejmowanych decyzji oraz pokazuję, jak są trudne. Ludzie naprawdę to rozumieją. Często wyjaśniam choćby sytuację z lekami. Rysuję: można kupić lek za 10 mln zł, który uratuje 10 pacjentów, albo za te same pieniądze leki dla tysiąca pacjentów. Pomóżcie mi podjąć decyzję.
I co mówią ludzie?
Najczęściej, że trzeba kupić to i to. Tłumaczę, że wtedy musielibyśmy zabrać z budżetu na edukację albo policję. Jak mówią, żeby zabrać policji, to uświadamiam im, że będzie 100 radiowozów mniej. A na ulicach mniej bezpiecznie. I tak dalej, i tak dalej. Ludzie rozumieją trud bycia w rządzie i podejmowania takich decyzji. Podczas spotkań mówię też, że onkologia musi być priorytetem. Każdy ma w rodzinie chorego na raka. Tymczasem rząd przeznaczył 1,3 mld zł na telewizję. Czyli dokładnie tyle, ile na chemioterapię. Gdyby te pieniądze poszły na raka, byłoby dwa razy więcej leków.
To już polityka.
Kocham politykę (śmiech).
Mówi pan wiele o podejmowanych przez siebie decyzjach, ale często je pan zmieniał – np. chciał pan startować na szefa partii, ale w końcu poparł Borysa Budkę. Były też plotki, że sam myśli pan o starcie w wyborach prezydenckich…
Do wyborów na szefa Platformy zgłosiłem się formalnie pierwszy, pod koniec grudnia. Miałem zebrane podpisy, wsparcie ludzi, szczególnie tych z terenu, z którymi robiłem kampanie wyborcze.
I co?
Kiedy zobaczyłem, że liczba kandydatów wzrosła do sześciu, doszedłem do przekonania, że nie mamy żadnej szansy rozstrzygnąć w pierwszej turze, kto zostanie szefem partii. Rozmawiałem z Budką, Zdrojewskim i Siemoniakiem o budowie zespołu, bo uważałem, że mamy ważniejszą robotę do wykonania: wybory prezydenckie.
Czyli ostatecznie zrezygnował pan dla idei?
Nie dla idei. Doszedłem do wniosku, że kampania prezydencka jest ważniejsza i jako pierwszy podjąłem decyzję, że muszę się wycofać i stanąć przy Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Bo jak przegramy wybory prezydenckie, to, kto jest szefem partii, będzie już miało niewielkie znaczenie.
To może jednak wystartuje pan na prezydenta? W wyborach do europarlamentu rozbił pan bank z 239 tys. głosów poparcia.
Nie zgłosiłem się.
Ale uśmiecha się pan. Jest jeszcze czas.
Głęboko to przemyślałem. I uznałem, że idealnym kandydatem będzie Małgorzata Kidawa-Błońska, a ja się spełniam politycznie w europarlamencie. Odkrywam nowe przestrzenie działania politycznego. To jest bardzo potrzebne. I jestem zadowolony.
Wyniki Kidawy Błońskiej w sondażach nie są oszałamiające – średnio 23 proc. poparcia.
Sondaże są zawsze ważne, ale liczy się efekt końcowy. Mieliśmy wiele wyborów, w których politycy z ogromnym poparciem społecznym przegrywali, a ci, którzy mieli słabe notowania, wygrywali. Sondaże trzeba śledzić, ale niekoniecznie należy się do nich przywiązywać. Kluczowe jest przejście do drugiej tury.
PiS byłby zadowolony, gdyby to właśnie Kidawa-Błońska się w niej znalazła. Łatwy kontrkandydat.
Nie sądzę.
Jest kobietą.
Królowa Anglii też jest kobietą. Ale na poważnie, nie sądzę, żeby PiS miał powody do zadowolenia. Nadchodzi dla nich czas kryzysu.
Taki okres zaczynał się niby każdej jesieni w ostatnich kilku latach. A PiS się wzmacniał i wygrywał kolejne wybory.
Niestety doszło do tego, że opinia publiczna się uodporniła na wiele rzeczy, które kiedyś wydawały się niewyobrażalne, a dziś stały się codziennością. To jest efekt budującej się autokracji.
Co jest waszym atutem?
To, jak Kidawa-Błońska jest odbierana na ulicy. Przejechałem z nią wiele tysięcy kilometrów w trakcie kampanii samorządowej, parlamentarnej, trochę podczas kampanii europarlamentarnej. Ma posłuch społeczny, ludzie ją niezwykle lubią. I to jest jej największa siła. Nie musimy zamykać spotkań z Kidawą-Błońską, nie potrzebujemy ochroniarzy, podestów.
Wydawało się, że to PiS ma wizerunek partii, której polityka można zaprosić do domu i zjeść z nim kolację.
Myślą państwo, że Andrzej Duda może się przejść ulicą Świętokrzyską w Warszawie bez ochroniarzy i porozmawiać z ludźmi?
Wystarczy, że może się przejść w miasteczku na Podlasiu czy Podkarpaciu, gdzie jest dobrze odbierany.
To zapraszam na spacer z Małgorzatą Kidawą-Błońską, wtedy ocenicie, jak to wygląda.
Spacerami nie wygracie.
Małgorzata Kidawa-Błońska przez wiele lat przygotowywała się do sprawowania wysokiej funkcji politycznej. Od dawna współzarządza Sejmem, była rzecznikiem rządu i zna jego pracę od środka. Jesteśmy też nadzieją na zmianę.
Co będzie, jak Kidawa-Błońska przegra?
To będzie zły czas dla Polski i dla całej opozycji. To ostatnie tak ważne wybory. O każdych się mówi, że są najważniejsze, ale te najbliższe określą przyszłość Polski na długie lata.
Albo na krótkie.
To trafna uwaga. Jeśli wygra Kidawa-Błońska, pojawi się szansa, że praworządność zostanie przywrócona. A także poszanowanie dla drugiego człowieka, dla inności poglądów. Istotne jest, aby silny chronił praw słabszego. Trzeba pamiętać, że zawsze kiedyś ktoś przegra. PiS też będzie kiedyś słaby. To jest różnica fundamentalna między Kidawą-Błońską a Dudą: szacunek dla innych.
Wyborcy PiS mieli poczucie, że byli słabsi, pomijani.
Można snuć różne teorie polityczne. Ale ja mówię do PiS tak: dziś jesteście silni, jutro będziecie słabi. I wtedy będziecie oczekiwali, żeby silny bronił praw słabszego, a nie je deptał.
Dlaczego zarzuca pan Jarosławowi Gowinowi, byłemu koledze z PO, że przeszedł do PiS, choć sam w przeszłości zmieniał szyldy partyjne?
To nie jest zarzut. Ale nie toleruję postępowania tego rządu. Nie mówię o wojnie platformersko-pisowskiej, bo to naturalne w polityce, tylko o przekraczaniu cywilizacyjnych granic kultury. Konserwatyzm nie usprawiedliwia wspierania działań rządu, które powinny być niedopuszczalne. Z ministrem Gowinem znamy się od dawna i, będąc w jednej partii, wymienialiśmy się poglądami. Ja pożyczałem mu swoje lewicowe książki, on podsuwał mi prawicowo-konserwatywne przemyślenia. To była przyjemność intelektualna. Jednak ta relacja dawno przestała być konstruktywnym dialogiem.
Jeżeli wygracie, będziecie bronić praw osób, które są przeciwko in vitro czy tabletkom „po”?
Bardzo szanuję poglądy takich osób. Rozmawiam z nimi i słucham. Różnica między nami a PiS jest taka, że nigdy w życiu nie pozwoliłbym na to, żeby ludzi do czegoś zmuszać lub ograniczać ich prawa. Przecież do in vitro nikogo nie zmuszałem, tylko dawałem możliwość. A PiS odbiera ludziom prawa. Rządowi nic do tego, z kim ludzie śpią, chodzą za rękę, co robią w niedzielę.
Co zatem, jeśli wygra Kidawa-Błońska? Przedterminowe wybory?
Magazyn DGP 31.01.20 / Dziennik Gazeta Prawna
Nie można ich wykluczyć. Ale nie dlatego, że Kidawa-Błońska będzie prezydentem, lecz dlatego, że będą frakcyjne podziały w PiS. Już teraz służby specjalne czy szefowie spółek skarbu państwa toczą regularną wojnę. Efekty zaczną niedługo wychodzić na jaw.
Czy lewica może zastąpić Platformę, jeśli ta się rozpadnie? Ma potencjał osiągnąć poparcie przekraczające 20 proc.?
Różne scenariusze widzieliśmy w polityce, niczego nie można wykluczyć. Jednak ja uważam, że PO utrzyma się jako lider opozycji i w przyszłości wygramy wybory parlamentarne.