Subskrybuj nas na Youtube
- Pacjent ma trzy razy zlecone – za każdym razem przez innego lekarza – te same badania! Dlaczego? Bo oni o sobie i swoich zleceniach nie wiedzą. Gdy szpital, a wraz z nim i pacjent, jest w sieci, wszystkie wyniki chorego są widoczne - mówi prof. Adam Maciejczyk, dyrektor Dolnośląskiego Centrum Onkologii we Wrocławiu, prezes Polskiego Towarzystwa Onkologicznego.
/>
Zostałem premierem i robię pana ministrem zdrowia. Pierwsza decyzja?
Podaję się do dymisji.
Mam na pana haki i odrzucam ją. Co dalej?
Wprowadzam krajową sieć onkologiczną i infolinię onkologiczną dla każdego pacjenta.
Nie został pan ministrem onkologii, tylko zdrowia.
Ale ona jest już przygotowana, tu niewiele trzeba, by osiągnąć sukces i udowodnić panu, panie premierze, że trzeba tę sieć rozszerzyć na pozostałe dziedziny ochrony zdrowia.
Bo systemowi niepotrzebne są pieniądze, a sieć?
Pieniądze są potrzebne, ale to tylko narzędzie. Największym problemem ochrony zdrowia jest bałagan, zaś kluczem do posprzątania tego bałaganu jest informacja.
Onkologia stała się tematem politycznym.
To prawda, choć rak jest ponadpartyjny.
Pan rysuje projekt jednej wielkiej infolinii medycznej, nie tylko onkologicznej.
Takiej infolinii, do której mógłby pan zadzwonić w środku nocy i powiedzieliby panu, żeby zamiast zajmować kolejkę na SOR-ze przeszedł się pan lub wezwał nocną pomoc medyczną. Więcej – oni za dnia znaleźliby panu termin i miejsce badań.
Jak to miałoby działać?
Zacznijmy od początku, opowiem, jak to działa pilotażowo w dwóch województwach: dolnośląskim i świętokrzyskim w infolinii onkologicznej. To samo powinno się dziać z innymi specjalizacjami.
OK, mój lekarz zauważył coś niepokojącego i wysyła mnie do onkologa. Jak, gdzie, do kogo?
Dzwoni pan lub pana lekarz na infolinię onkologiczną. Tam pana umawiają na wizytę. Mówią, gdzie i o której ma się pan stawić, podają numer pokoju. Jednocześnie podczas tej wizyty informują pana, kto będzie pańskim opiekunem medycznym.
Kim?
Opiekunem, asystentem, kimś, kto będzie od teraz umawiał pańskie wizyty i towarzyszył panu do końca leczenia.
Taki luksus?!
To po to, żeby nie musiał pan za każdym razem dzwonić na infolinię i zaczynać od początku. Ten opiekun, czy jak go nazwiemy, sam będzie do pana dzwonił i mówił, że na przykład zwolniło się miejsce i czy może pan przyjść wcześniej.
Czym on się będzie różnił od mojej prywatnej przychodni dentystycznej, która też dzwoni?
Bo może panu proponować wizyty nie tylko w jednym szpitalu. Taki przykład – we Wrocławiu trzeba czekać na rozpoczęcie radioterapii tydzień, maksimum 10 dni, ale już w Legnicy lekarz przyjmuje od ręki. Pacjent ze Środy Śląskiej, w połowie drogi między Legnicą a Wrocławiem, może więc sobie wybrać. Tak samo można by zrobić z tomografem, USG czy innymi badaniami.
Onkolog czy kardiolog każe mi iść do szpitala, ale termin mam za trzy miesiące. Boję się, że to za późno. Tu infolinia nie pomoże.
Pomoże. Nie mogę obiecać cudów, ale najlepiej zadzwonić na infolinię, bo oni mają pana dane i wyniki badań, wiedzą, jak poważna jest sprawa i zastanawiają się, jak pomóc. Może przyśpieszą termin albo zaproponują inne miasto.
Opiekun namawia mnie na wizytę w Płocku, a ja bym wolał w Warszawie, u znanego profesora.
I to jest kolejna, mniej widoczna dla pacjenta, ale niesłychanie ważna rola sieci szpitali – ona wprowadza takie same standardy wszędzie, a więc w Płocku czy Legnicy będą one takie same jak w Warszawie czy Krakowie. Mało tego, szpitale będą oceniane, będzie prowadzony nadzór merytoryczny.
Ale co profesor, to profesor…
Dlatego jeśli pacjent będzie potrzebował drugiej opinii albo sytuacja będzie trudna, to trafi do kliniki, pod opiekę profesora. Nie ma jednak powodu, by leczeniem w Polsce zajmowali się wyłącznie profesorowie. Mieszka pan w Kutnie…
…jeszcze nie, ale marzę o tym.
Nie musi pan na każde badanie jeździć do Centrum Onkologii w Warszawie, które się w ten sposób zakorkuje. Od swojego opiekuna dowie się pan, czy nie może tego samego badania zrobić w Łodzi czy Płocku i dopiero z wynikami jechać do swojego lekarza. On zresztą będzie je miał od razu, bo będą w systemie komputerowym.
A jak się okaże, że jakiś szpital fatalnie robi USG, mylą się w badaniach?
Właśnie po to jest sieć, by wyeliminować taki szpital, nie płacąc mu za badania. Już samo stworzenie sieci spowoduje podniesienie poziomu leczenia.
Jakim cudem? Bo nazwiemy coś „siecią”?
Nie, bo wybrane do niej zostaną tylko lepsze ośrodki. Na Dolnym Śląsku umowę o wykonywanie badań z pakietu onkologicznego miało podpisane 60 ośrodków. Wie pan, ile trafiło do sieci? Trzynaście.
Co z resztą?
Zajmuje się czymś innym. Ale jeśli chcą dołączyć, jest taka możliwość, tylko muszą spełniać standardy.
Tylko czy standardy leczenia w sieci będą na odpowiednim poziomie?
Polskie standardy leczenia to już dziś przetłumaczone standardy zachodnie.
Koalicja Obywatelska obiecuje, że w ciągu siedmiu lat zapewni europejski poziom wyleczalności raka.
Rzeczywiście mamy w tej chwili gorsze wyniki niż na Zachodzie.
Widzi pan, a pan chce sieci budować.
Mamy gorsze rezultaty, bo nie wszyscy pacjenci leczą się w centrach przestrzegających standardów europejskich. Jedynym sposobem na poprawienie wyników jest właśnie tworzenie sieci onkologicznej, bo u nas, w Dolnośląskim Centrum Onkologii, mamy wyniki jak w Europie.
Ta sieć onkologiczna nie wymaga chyba ogromnych pieniędzy?
Zdecydowanie nie, to wręcz niewielkie kwoty.
To w czym problem, co trzeba zrobić?
Trzeba uruchomić infolinię i zatrudnić pracujące w niej osoby. Trzeba urządzić system informacji, który spowoduje przy okazji, że lekarzowi odejdzie wiele biurokracji. Bo wszystko o pacjencie będzie w tym systemie. Trzeba wreszcie uruchomić pomoc merytoryczną dla szpitali.
Jest pan pewien, że dałoby się taką infolinię zrobić nie tylko w onkologii?
Dałoby się prawie w każdej dziedzinie. Na pewno pomogłoby to kardiologii i wszystkim dyscyplinom, które wymagają integracji procesu leczenia, czyli skupiają wokół pacjenta lekarzy wielu specjalności.
Na przykład?
Choćby psychiatrii, bo pacjenci psychiatryczni są często diagnozowani przez wielu specjalistów, a poza tym – i to jest niesłychanie ważne – trzeba zadbać o to, co się dzieje z nimi po leczeniu szpitalnym.
Te niewielkie pieniądze na infolinię to i tak grube miliony. Skąd je pan weźmie?
Z oszczędności.
Jasne…
Ależ ja wiem, o czym mówię! Sieć onkologiczna pokazuje czarno na białym, ile pieniędzy w Polsce wydaje się niepotrzebnie. Konkretny przykład: pacjent ma trzy razy zlecone – za każdym razem przez innego lekarza – te same badania! Dlaczego? Bo oni o sobie i swoich zleceniach nie wiedzą. Gdy szpital, a wraz z nim i pacjent, są w sieci, to wszystkie wyniki chorego są widoczne.
Na tym pan zaoszczędzi?
Jedno badanie to niewielkie pieniądze, ale w skali kraju to już dziesiątki milionów rocznie i to na samej onkologii. W innych specjalnościach jest tak samo. Przecież zanim pacjent pójdzie do szpitala, często ma zrobiony komplet badań. A jakie jest pierwsze zalecenie w szpitalu?
Zróbmy mu badania?
Właśnie! Niektóre naturalnie trzeba powtórzyć, ale inne nie. Niepotrzebnie wydajemy pieniądze i marnujemy czas.
Politycy prześcigają się w obietnicach, ile pieniędzy dadzą na ochronę zdrowia.
I tak będą musieli te pieniądze dać, chodzi o to, by dali mądrze.
Pewien minister zdrowia wyznał mi, że chciał skrócić kolejki do lekarzy jednej specjalności.
I co, nie udało się?
Wrzucił ogromne pieniądze, bo potrzebował sukcesu. „Nic się nie poprawiło, ani drgnęło. Mógłbym sobie tą forsą w kominku palić!”. Dlaczego?
Bo nie wiedział, na co daje, a na co powinien. To jak z tymi trzema badaniami tego samego pacjenta – każde pieniądze można przepalić w kominku. Sieć szpitali daje możliwość monitorowania wydatków. Dzięki temu będziemy widzieć, gdzie tych pieniędzy brakuje, gdzie wystarcza, a gdzie – być może – daliśmy za dużo. Ale jakkolwiek byśmy racjonalizowali wydatki, to jedno chcę powiedzieć wyraźnie – na pewno trzeba dołożyć do ochrony zdrowia więcej pieniędzy. Medycyna idzie naprzód, procedury są coraz kosztowniejsze – to raz. Poza tym brakuje nam lekarzy i pielęgniarek, bo za mało im płacimy. Nie wszystko załatwią oszczędności, pieniędzy po prostu musi być więcej.
Na narzekania na pensje usłyszy pan: „Pokaż lekarzu, co masz w garażu”.
To, co lekarz ma w garażu, zawdzięcza pracy po godzinach, po szpitalu. Nie da się zbudować sensownego systemu ochrony zdrowia na mruganiu okiem i mówieniu lekarzom: „To pan sobie dorobi na boku”.
Wszyscy mówią, że lekarzy jest za mało.
Zgoda, ale nie sprowadzimy tu szybko armii lekarzy z Filipin czy z Ukrainy, więc może na początek skróćmy czas, który lekarz spędza na wypisywaniu papierów? Wtedy będzie miał więcej czasu dla pacjentów i więcej ich przyjmie.
Każdy mówi o ograniczeniu biurokracji.
Właśnie, mówi, a to trzeba zrobić. I nie ma innego pomysłu niż informatyzacja, czyli wprowadzenie jednego, wspólnego systemu, w którym byłyby zebrane wszystkie dane pacjenta. Lekarz nie będzie musiał po raz setny tego wszystkiego wypisywać.
Ale jak to, każdy lekarz wiedziałby, jakie miałem wstydliwe choroby? A jak to wycieknie, to i cały świat się dowie?
Jak ktoś wstydzi się powiedzieć lekarzowi, że jest chory, to i tak idzie do babki – zielarki, prawda? Rozumiem obawy, że to może wyciec, ale przecież i teraz może do tego dojść. A taki system byłby znacznie lepiej chroniony.
Ordynator z Centrum Zdrowia Dziecka opowiadała, że jak zaczynała pracę, to miała jedną sekretarkę. Teraz ma trzy plus dodatkowe sekretarki na oddziale, a lekarze mają sto razy więcej papierów do wypełniania.
Tak to wygląda wszędzie. To jest rezultat braku integracji działań, bo musimy jako szpital słać raporty do ministerstwa, do NFZ, do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, które się często powielają. My temu zaradzamy w ten sposób, że wszystko, co lekarz pisze, przyjmując pacjenta, spływa do jednej bazy, do której dostęp mają kontrolujące nas instytucje.
À propos, trzeba zlikwidować NFZ?
Na pewno powinien ściślej współpracować z ministerstwem, ale czy zlikwidować? Nie wiem, mam wątpliwości, bo niezależność NFZ ma swoje plusy.
Zostawmy biurokrację. Podobno nikt nie chce być psychiatrą czy endokrynologiem?
Przyczyny są różne, czasami to samo środowisko blokuje liczbę miejsce specjalizacyjnych w jakiejś dziedzinie.
Jako minister musiałby pan pójść na wojnę z lekarzami.
Żadna wojna niczego dobrego nie przyniesie. Próbowałbym raczej środowisko do tych zamian przekonać.
Pamięta pan otwieranie dostępu do adwokatury? Prawnicy bronili się przed tym rękami i nogami, w Sejmie powstał sojusz SLD i LPR z mec. Romanem Giertychem na czele! Lekarzy też pan nie przekona, by dobrowolnie wpuścili konkurencję.
Całkowicie się z tym zgadzam, bo decyzję o miejscach na specjalizację trzeba podjąć na podstawie analizy danych, a nie na podstawie głosowania jakiejś grupy zawodowej.
Cóż więc, jeśli lekarze będą blokować dostęp do specjalizacji?
Wtedy nie należy ich słuchać i robić swoje.
Ma pan minister wojnę z lekarzami.
Strachy na lachy. Lekarze, których znam, są za otwieraniem specjalizacji. A czy miejsca są potrzebne, to trzeba zbadać, nie może to być niczyja arbitralna decyzja. Wiedzieć, a nie gdybać.
A do tego potrzebna jest oczywiście sieć.
Nareszcie do pana dotarło… (śmiech)
Jak skrócić kolejki? Jak pan to wymyśli, to każdy polityk pana ozłoci.
Na Dolnym Śląsku skróciliśmy drastycznie kolejki do onkologów i nikt mnie nie ozłocił.
A w innych dziedzinach i w całym kraju?
Spróbujmy w ten sam sposób. Może okaże się, że na wizytę u dermatologa na Białołęce trzeba czekać pół roku, ale już na Woli trzy tygodnie? Nie dowiemy się tego, dopóki wszystko nie będzie monitorowane. No i oczywiście trzeba tę wiedzę wykorzystać, zaproponować pacjentowi na infolinii, by się przejechał do innej dzielnicy i nie czekał miesiącami.
A może okaże się, że po prostu specjalistów jest za mało i tyle?
To przynajmniej dowiemy się, w czym tkwi problem i będziemy to wiedzieli, a nie tylko przeczuwali. To będą twarde dane, a nie szacunki „na mój nos”.
Jeśli ta sieć onkologiczna jest tak dobra, to skąd protesty przeciwko niej?
Ci, którzy protestowali, nie znali założeń sieci.
No nie, panowie profesorowie doskonale wiedzieli, przeciw czemu protestują.
A tu by się pan zdziwił, ludzie często wypowiadają się o czymś, czego nie znają. Ale jest i drugi powód – nie wierzono w czystość naszych intencji. Efekty pilotażu z obu województw pokazują, że te obawy były niesłuszne.
Pan nie chce powiedzieć najważniejszego.
Czyli?
Tego, że znaczna część lekarskiego establishmentu nie chce żadnych zmian, bo doskonale żyje w tym systemie, czerpie profity z rynku niedoborów.
Spotykam się często z taką opinią, ale ona nie jest poparta danymi, nie ma na to dowodów, a wolałbym mówić o faktach, nie plotkach.
Fakty są takie, że establishment próbował pańską sieć ukatrupić.
To było raptem kilka nazwisk, rzeczywiście, na tyle głośnych, że mieli dostęp do mediów i ucha polityków, ale wprowadzanie porządku w onkologii musiało wzbudzać kontrowersje. Myślę, że było to związane z ambicjami, a nie z obawami, że ktoś na tym straci finansowo.
Jasne, a wie pan, po co się przychodzi prywatnie do profesora?
Nie wiem, bo nie przyjmuję pacjentów prywatnie.
To sposób na ominięcie kolejek. Idę do profesora, płacę za wizytę, a on mówi: „To proszę się u mnie położyć na oddziale za tydzień”.
W Dolnośląskim Centrum Onkologii tak nie jest i jeśli dzieje się tak gdzie indziej, mogę to tylko potępić.
Pan się wczoraj urodził i nie wie, że tak się to załatwia?
Tego nie da się wyplenić pogadankami, tylko prostym przepływem informacji w systemie. Już samo wprowadzenie e-recept wymusza większą przejrzystość, bo to początek zbierania danych o tym, jaką ścieżką idzie pacjent.
Wie pan, co się dzieje na SOR-ach?
Nic się nie dzieje, czeka się.
Po kilkanaście godzin, albo i kilka dni. PO mówi, że będzie maksimum godzina czekania.
To w tej chwili nierealne. Poza tym wszyscy wiedzą, że bardzo wielu z tych pacjentów nigdy nie powinno znaleźć się na SOR-ze, czyli na oddziale ratunkowym. Oni powinni być przyjęci w nocnej pomocy lekarskiej albo przez swojego lekarza rodzinnego, ale nie potrafią go znaleźć, więc – powtórzę – tu pomogłaby im infolinia. Jest też tak, że pacjent szuka na SOR-ze specjalisty, do którego nie może się dostać. Jeśli tych sytuacji nie rozwiążemy, to będziemy tam mieli jeszcze większe tłumy.
Bogu dziękuję, że moje dziecko zachorowało na raka, gdy było małe, bo leczono je w Centrum Zdrowia Dziecka, czyli wszystkie specjalności były na miejscu…
...I tylko piętra zmieniała?
Właśnie. Gdyby była pełnoletnia, to musiałbym z nią po całym mieście jeździć, szukając konsultacji.
Pan właśnie opowiada o kluczowym problemie i to nie tylko onkologii: braku integracji. Leczenie onkologiczne skupia trzy dziedziny: leczenie chirurgiczne, napromienianie oraz leczenie systemowe, czyli leki. Rozproszenie wszystkich tych dziedzin w różnych szpitalach powoduje znaczne obniżenie jakości, wzrost kosztów i oczywiści większe kolejki. Dlatego trzeba budować nowoczesne centra onkologii i usprawniać sieć.
Ma pan jeszcze czas dla pacjentów?
Za mało, ale mam. Przychodzą na konsultacje.
Do dyrektora?
Oprócz tego, że jestem dyrektorem czy prezesem Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, jestem przede wszystkim radioonkologiem.
Zarabia pan na tym wszystkim furmankę pieniędzy.
Nie, bo prezesem jestem społecznie, a i za bycie dyrektorem nie płacą aż tak dobrze. Ale mam też nieruchomość, którą wynajmuję, więc nie narzekam.
Ludzie to przeczytają, więc jeśli pan skłamie…
Nie skłamię.
Wziął pan jakiś prezent od pacjenta?
Czasem po leczeniu pacjenci przychodzą i przynoszą czekoladki, kwiaty.
I żadnych pieniędzy w czekoladkach?
Nigdy, żadnych pieniędzy, żadnych drogich prezentów, po prostu żadnych łapówek.
Albo naiwny…
…Albo radioterapeuta. (śmiech)
To jak, może serio zostanie pan ministrem?
Absolutnie wykluczone! Nigdy w życiu.
Adam Maciejczyk doktor habilitowany nauk medycznych, dyrektor Dolnośląskiego Centrum Onkologii we Wrocławiu, prezes Polskiego Towarzystwa Onkologicznego