Minister zdrowia: Jestem elektrykiem od serca [WYWIAD]

Ministrem się bywa, profesorem się jest?

Lekarzem się jest.

Ale jakim właściwie?

Jestem elektrykiem od serca.

Zgrabne.

Kardiolodzy dzielą się na hydraulików – to ci, którzy poszerzają rury przy zawałach, i na elektryków – to ci, którzy naprawiają kabelki. Ja zajmuję się elektrofizjologią.

A co to?

Dziedzina medycyny zajmująca się zaburzeniami rytmu serca, kołataniami, tym, skąd się te kołatania biorą, jak przebiegają te prądy.

Profesor Łukasz Święcicki, psychiatra, przekonuje mnie, że człowiek jest na prąd.

Tylko że w jego przypadku chodzi o głowę, a u mnie o serce, ale to prawda, że człowiek jest na prąd.

To co przy tym prądzie robią hydraulicy?

Zwykle zajmują się zawałami. Zawał jest wtedy, gdy serce nie ma tlenu i jego kawałek umiera, a nie ma tlenu, bo rurka – tętnica się zatkała.

Czym?

Cholesterolem, blaszką miażdżycową, skrzepem…

Jadło się za dużo jajecznicy?

Od jajecznicy nie będziemy mieli zbyt wysokiego cholesterolu. On się bierze z niezdrowego trybu życia, z braku wysiłku, złej diety związanej z tłuszczami zwierzęcymi.

Czyli powinienem biegać, żeby nie zejść na serce?

Na pewno, jak się biega, to prócz tego, że spada cholesterol, to jeszcze szybszy przepływ krwi masuje ściany naczyń, a to jest bardzo potrzebne.

Kurczę, a więc z bieganiem – że zdrowe – to prawda.

Prawda.

Ale pan nie biega.

Za to jeżdżę na rowerze i uprawiam inne sporty, choćby boks.

Wróćmy do tego zawału, bo się pogubiłem.

Tętnica się zatyka i jest klops. Nie płynie krew, nie płynie więc tlen. I wtedy kardiolodzy – hydraulicy, czyli hemodynamiści, wsadzają w zator drucik, potem balonik i dmuchają tak, by naczynie rozszerzyć.

Naprawdę tak to się robi czy upraszcza pan dla efektu?

Tak się robi.

To w sumie prosta praca.

Generalnie medycyna jest prostą pracą, trzeba tylko czasu, by tę prostą naukę opanować.

A co robią elektrycy tacy jak pan?

Ja jestem ablacjonistą, czyli niszczę, wypalam kawałki tkanki. Jest równy rytm serca i nagle pojawia się grupa rewolucjonistów, która chce maszerować w innym rytmie.

Opowiada mi pan jak z kreskówki „Było sobie życie”, bo wyglądam na idiotę?

(śmiech) Nie, bo tak to wygląda. Ablacjonista – elektrofizjolog wypala prądem grupę tkanek – rewolucjonistów – która chce działać w innym rytmie.

A ja, kiedy słyszę kardiolog, myślę Religa.

To był kardiochirurg, wybitny zresztą. Najczęściej kardiolodzy są niezabiegowi, ale jest grupa zabiegowych, właśnie hydraulików i elektryków. Więc ja jestem kardiologiem zabiegowym, nie kardiochirurgiem.

Na czym polegają te pańskie ablacje? Jak pan to wypala?

Wchodzę do serca długim cewnikiem przez żyły i tętnice w udach bądź szyi. Cewnik ma z półtora metra i ja żyłami docieram do serca.

A jakby trafił pan w nerkę?

Przypadkowo? Niemożliwe, ja to widzę pod rentgenem.

Dociera pan jakimś cudem do serca…

I cały cymes polega na tym, że na bijącym sercu muszę trafić w obszar milimetr na milimetr. Nie dość, że muszę trafić nie kursorem na ekranie komputera, tylko cewnikiem, to jeszcze muszę go precyzyjnie utrzymać w czasie wypalania, bo inaczej zniszczę coś innego i zrobię pacjentowi krzywdę.

Czyli musi pan trafić i wypalić, prądem oczywiście?

Oczywiście, to trochę jak mikrofalówka, tylko malutka.

Rozumiem, że mógłby pan wypalać komórki rakowe, niepotrzebne, ale te? Nie da się ich naprawić?

Nie da się, bo są permanentnie zniszczone. Musimy się ich pozbyć, bo wysyłają sercu złe sygnały elektryczne. To maleńkie komórki, ale mogą być elektrycznie tak złośliwe, że zabiją, bo mamy burzę elektryczną, migotanie komór, zatrzymanie krążenia i zgon.

Ale skąd pan wie, że to akurat właśnie te komórki trzeba prądem potraktować?

Mam rozmaite wykresy z badań i je porównuję z tym, co jest normą, jak powinno być. Składam wszystko do kupy i mam rozpoznanie.

Zawsze pan wie?

Oczywiście, że nie. Kardiolog jak każdy lekarz, jeśli ma w sobie pokorę, potrafi odstąpić od zabiegu, bo nie umie go zrobić, i zwrócić się do kogoś, kto umie. Na tym polega uczciwość lekarska.

Panu się to zdarzało?

Wielokrotnie. I to nie tylko kiedy byłem początkujący. Kończyłem zabieg i mówiłem: „Przepraszam, nie wiem co dalej, muszę to przemyśleć”. Przyznawałem się do porażki, choć są tacy lekarze, którzy nigdy się do niej nie przyznają, za wszelką cenę będą dążyli do sukcesu – i to jest tragedia.

Mówił pan „nie wiem” i co dalej?

Dopóki miałem swojego szefa, prof. Franciszka Walczaka, to dzwoniłem do niego, jeszcze raz wszystko omawialiśmy, analizowaliśmy i jeśli on wiedział, to robiliśmy tak, jak proponował. Jeśli i on nie wiedział, to analiza trwała dłużej, przeglądaliśmy zapisy, konsultowaliśmy się, kombinowaliśmy.

A kiedy jest porażka?

Kiedy pacjent nie przeżyje. Uprzedzając pańskie pytanie: to mi się zdarzało.

Z braku umiejętności?

Raczej dlatego, że stan pacjenta był tak zły, że nie dało się mu pomóc. Jest w stanie gorszym niż jeszcze kilka godzin wcześniej, a potem to leci jak kostki domina.

Panu pewnie pacjenci umierali rzadziej niż chirurgom?

To nie tak, do mnie trafiali najciężej chorzy pacjenci, w burzy elektrycznej, którzy byli defibrylowani 80 razy dziennie, i coś trzeba było pilnie zrobić. Najczęściej większość z nich przeżywała.

A umierali panu podczas zabiegów?

Takie sytuacje zawsze się pamięta… (cisza)

Pacjent umiera. Jak pan reaguje?

Najczęściej nic się nie mówi. Ja w takiej sytuacji staram się skupić na procedurach.

Ucieczka w procedurę, by o tym nie myśleć?

Tak, trzeba zachować spokój, bo wokół jest cały zespół: pielęgniarki, młodsi koledzy, natomiast w środku człowiek 40 razy myśli: „Co poszło nie tak?”. Choć bardzo często zna odpowiedź na to pytanie. No i zawsze jest to „może”. Czyli „Może udałoby się go uratować, ale nie potrafiłem”.

A rozmowa z rodziną pacjenta?

Ona wie, że zabieg u nas to ostatnia deska ratunku, więc są przygotowani na to, że może pójść źle. Ale zawsze taka rozmowa jest bardzo trudna. Porażka nie musi kończyć się tak tragicznie, czasem coś się uszkodzi i trzeba wszczepiać stymulator. Porażka jest zawsze wtedy, kiedy nie umiem, kiedy nie wiem, co pacjentowi jest – ma zaburzenia rytmu, wydaje mi się, że wiem, co mu dolega, zrobiłem, co należy, i nic. To znaczy, że czegoś nie zrozumiałem, nie odkryłem czegoś.

Są chyba i jaśniejsze chwile?

Pamiętam pacjenta, który był siny, zaintubowany w śpiączce, co chwila defibrylowany, całe piersi popalone od „żelazek”, umierający człowiek. Zrobiliśmy mu zabieg. Po miesiącu przychodzi do mnie elegancki mężczyzna w garniturze i mówi, że przyszedł podziękować. Mówi, że samotnie wychowuje córki i może robić to dalej. Ja do niego „Ale za co pan dziękuje?”. Nie poznałem go. To było niesamowite. Najbardziej stresujące są zabiegi u kobiet w ciąży, bo widzę dwoje pacjentów na stole. Wiem, że robię zabieg matce, lecz jeśli się pomylę i zrobię jej przypadkiem dziurę w sercu, to dziecko też nie przeżyje. Do dziś dostaję zdjęcia chłopaka, który ma kilkanaście lat i jest młodym, przystojnym mężczyzną, a wtedy był nienarodzonym maluchem. Matka miała częstoskurcze 200 uderzeń serca na minutę i co chwila traciła przytomność.

To na pewno wielka satysfakcja.

Ba, w końcu o to chodzi, żeby pomagać ludziom. Robiłem też zabiegi małym dzieciom w Centrum Zdrowia Dziecka, one zawsze są bardzo trudne…

Pracował pan razem z żoną, która jest tam anestezjologiem?

Zdarzało mi się.

I pokrzykiwał pan na nią?

(śmiech) Raczej ona na mnie. Ale nie w trakcie zabiegów, wtedy zawsze operator decyduje. Choć ja nigdy nie krzyczę. Koledzy mówią, że sytuacja jest krytyczna, gdy mówię bardzo spokojnym tonem: „Błagam, zrób to”.

Uściślijmy: kto rządzi w domu?

A kto ma rządzić? Oczywiście, że żona.

Pan to sobie może być ministrem, ale w domu znać prawdziwą władzę?

I moje dzieci próbują czasem nas rozgrywać, dzwonią i do jednego, i drugiego, a czasem do dziadków, ale najczęściej decyzje podejmuje Anka.

Z żoną pracuje się inaczej?

Nie można sobie pozwolić na frywolne żarty.

Z tym ostrożnie, bo i pana trafi #metoo.

A nie, u nas to dużo mniej frywolne żarty są, grzeczniejsze.

Serce to mięsień, tak?

To byłoby zbyt proste. Serce to bardzo dziwny organ, bo de facto składa się z jednej komórki. Tam są takie połączenia między tymi komórkami, że mówimy, iż to jest syncytium. No i niesłychanie ważne jest, by ten organ pracował w jednym rytmie, który narzuca centrala.

Takie pisowskie z gruntu jest to serce.

Ja tam jestem kardiologiem bezpartyjnym. I leczyłem pacjentów niezależnie od poglądów i życiorysu – świętych i kryminalistów, a serce sobie bije.

Co to znaczy, że sobie bije?

Że cały czas odbywa się proces wzrostu potencjałów, aż ten potencjał strzela elektryką na całe serce.

Tak ma każde zwierzę?

Większość, począwszy od płazów.

W sumie mało wysublimowany organ, skoro można przeszczepić człowiekowi serce świni.

Całego nie można, ale można przeszczepić poszczególne elementy, takie jak zastawki, czyli zawory, które przepuszczają w jedną stronę, a nie przepuszczają w drugą. Czasami szlag trafia taki zawór, cieknie w obie strony i trzeba go wymienić na nowy. Tym się zajmują kardiochirurdzy.

Z biologii jeszcze pamiętam o komorach serca.

Są dwie – takie cudowne worki, które się napełniają, a potem kurczą, w środku jest krew. W ten sposób to działa jak pompa przez całe życie, bez przerwy.

Ale dlaczego się kurczy?

Jak się przyłoży prąd do każdego mięśnia, to on się kurczy.

Słyszałem, robili to na żabach.

I tak samo działa serce. Pompuje krew, by rozlała się po całym organizmie, bo w każdym kawałku organizmu jest potrzebne i pożywienie, i tlen.

To dlatego serce jest tak ważne?

Tak, bo jak nie pompuje krwi, to wszystko umiera.

Ale w ten sposób to każdy organ jest tak samo ważny. Jak mózg nie działa…

OK, mózg to drugi, równie ważny organ. Jak noga nie działa, to ją obcinamy i funkcjonujemy bez niej.

Bez wątroby pan nie pożyje.

Można przeszczepić, serce zresztą też. Ale ja nie twierdzę, że serce jest najważniejsze, tylko że jest niebywale ważne.

Dzieci rysowały panu serduszka na laurkach?

Oczywiście.

I bił pan je po łapach, mówiąc: „A gdzie komory, gdzie przedsionki”?

Na szczęście nie, ale parę razy pokazywałem im zdjęcie prawdziwego serca.

To skąd ta kulturowa rola serca?

Czynności wątroby czy trzustki nie odczuwamy, a serca tak. Słyszymy, jak bije, czujemy puls i każde zaburzenie związane z sercem skutkuje panicznym lękiem. Zawałowi czy zaburzeniom rytmu serca towarzyszy ogromny strach. Być może on się u nas wykształcił dlatego, że jak coś się dzieje z sercem, to znaczy, że zaraz będzie koniec.

Ludzie w ten sposób okazują strach przed śmiercią?

Stąd być może wyeksponowanie serca w kulturze.

Pan zawsze chciał zostać lekarzem?

Nie, chciałem zostać fizykiem, ale jednocześnie od zawsze wiedziałem, że będę lekarzem. Zero tradycji rodzinnych, lecz po prostu wiedziałem, że tak będzie.

Brzmi jak fatum: chcę być fizykiem, ale zostanę lekarzem.

Fizyka odkrywa świat. I to była moja fascynacja intelektualna. Jeszcze w podstawówce chodziłem na uniwersytet na wykłady z astronomii – trzech czwartych nie rozumiałem, ale było to fascynujące. Potem poszedłem do klasy matematyczno-fizycznej do warszawskiego liceum Reytana. Ale fizyka to młodzieńcza pasja, natomiast medycyna stała się pasją na całe życie. Uznałem, że powinienem łączyć leczenie ludzi z nauką.

99 na 100 lekarzy zajmuje się leczeniem ludzi. Po to są.

A ja byłem tym jednym na stu i zajmowałem się też nauką, badaniami. Uzyskałem wszystkie stopnie, pracowałem w instytucie w zasadzie od drugiego, trzeciego roku studiów i to w takiej dziwnej działce, że jak poznałem żonę, to ona pomyślała: „Boże, z czego my będziemy żyli, skoro on się zajmuje taką niszą”.

Ale dlaczego serce? Skoro fascynowała pana fizyka, prąd, to trzeba się było zająć głową, to znacznie ciekawsze.

Neurofizjologia jest bardzo ciekawa, neuropsychiatria jest super, tylko tam możliwości terapeutyczne, interwencyjne są bardzo ograniczone, do tej pory nie robimy na mózgu takich zabiegów, jakie robimy na sercu.

To może trzeba było sobie postawić takie wyzwanie – będę pierwszy, zrobię to?

Realia są takie, że uprawiając mój zawód od 20 lat, pomogłem bardzo konkretnie wielu ludziom, a gdybym zajmował się głową, nie mógłbym robić zabiegów. Byłbym badaczem, a ja jednak chciałem i chcę praktycznie pomagać, lubię widzieć efekt. Nie ma chyba takiego innego zawodu, który tak bezpośrednio oddziałuje na drugiego człowieka.

Skoro już serce, to dlaczego nie chciał pan być kardiochirurgiem? To świetnie brzmi, ciągnie się za tym sława…

Chciałem, ale znacznie później stałbym się samodzielnym lekarzem. Tam system mistrz – uczeń trzyma się dużo mocniej. W ogóle w chirurgii jest zupełnie inaczej, to specyficzna grupa.

Wiem, lekarze nauczyli mnie, że jest spór między lekarzami a chirurgami. Chirurg powiedziałby: pigularzami a chirurgami.

To my jesteśmy pomiędzy, bo przepisujemy pigułki, ale i robimy zabiegi, czyli w nomenklaturze brytyjskiej jesteśmy sir, a nie mister. Bo w Anglii historycznie sir to był lekarz, a chirurg tylko mister. Teraz ten podział jest oczywiście śmieszny.

A pan kardiochirurgii nie wybrał.

W mojej działce postęp jest ogromny, z roku na rok mamy nowe narzędzia. To jest niesamowite, jak szybko to się zmienia, jak wiele można zrobić. To dlatego, że to nowa dziedzina medycyny, w Polsce wprowadzał ją mój mentor, prof. Franciszek Walczak.

Jak pan do niego trafił?

Doktor Ewa Walczak, jego żona, też wykładała na akademii i namówiła mnie, że skoro interesuje mnie fizyka, to powinienem iść do koła naukowego, które prowadził jej mąż. To była wyjątkowa postać, gromadził wokół siebie tłum młodzieży i potrafił godzinami tak opowiadać o EKG, że wszyscy siedzieli oniemiali. Asystowaliśmy mu w nocnych zabiegach, ja jako student tylko papier mu podawałem, ale to i tak było fascynujące.

Dlaczego w nocy?

Bo elektrofizjologia była czymś nowym i nawet nie mieliśmy własnej pracowni, mogliśmy wejść do szpitala po hydraulikach. No i w związku z tym, że mój szef nauczył tej dziedziny pół Polski, to do nas, do mnie, trafiały przypadki najtrudniejsze. Czasem zresztą i dziś przyjeżdża i pacjent, i lekarz.

Czyli pacjent wie, co mu jest?

Najczęściej, i wtedy sprawa jest prostsza. Trudniej jest, gdy przychodzi pacjent i mówi: „Panie profesorze, źle się czuję”. Wtedy trzeba sprawdzić, czy naprawdę chodzi o serce, i czasem przekonać pacjenta, że to tylko żołądek, refluks albo w ogóle tryb życia i zespół stresu. Ponieważ często zaburzeniom rytmu serca towarzyszą lęk, depresje, zaburzenia poznawcze, to musimy ściśle współpracować z psychiatrami i psychologami.

Pamięta pan pierwszych pacjentów?

Tych, którym sam przeprowadzałem zabiegi. Stres był o tyle mniejszy, że za mną stał profesor i zawsze mogłem powiedzieć: „Przepraszam, ale ja już nie wiem”. I naprawdę były sytuacje, gdy nie miałem pojęcia, a profesor mówił – kierowany szóstym zmysłem – „Wiesz co, tutaj sprawdź”. A potem: „Szefie, no ale skąd pan wiedział, że tam?”. Czasem odpowiedź była prosta: „Bo wszędzie indziej już byłeś”.

Do tego trzeba mieć sprawne ręce?

Bardzo sprawne ręce i wyobraźnię przestrzenną, która płaski obraz przełoży na trójwymiar, oraz umiejętności syntetyczne, złożenia tych wszystkich danych do kupy.

Ale co to znaczy sprawne ręce? Potrafi pan coś wystrugać?

Oczywiście, bardzo lubiłem rzeźbić, robiłem figurki smoka dzieciom. Lubię też rysować – to pomaga na wyrobienie wyobraźni przestrzennej.

No dobra, nie mam talentu plastycznego, nie umiem rzeźbić – nie mogę być dobrym lekarzem?

Mówiłem o kardiologach zabiegowych, ale jest cała rzesza świetnych specjalistów niezabiegowych. Wszystkiego nie da się nauczyć, trzeba mieć pewne predyspozycje.

Troszczy się pan o ręce jak pianista?

Bez przesady, ale muszę uważać. Jak uszkodzę kciuk, to nie będę mógł wykonywać zabiegów.

A na fortepianie pan gra?

Gram.

Proszę bardzo, tu stoi.

Ale jak to, mam tu grać?

A czemu nie, to mój fortepian. Pan się chwali, że gra, to ja sprawdzam.

Ale pan jest wariat (śmiech)… Może być to?

OK, umie pan, całkiem przyjemny jazz.

To moja własna kompozycja na odstresowanie.