Samorząd terytorialny się sprawdził. Niestety, niektóre rozwiązania wymagają korekty. W jakim kierunku powinny pójść zmiany, o to zapytaliśmy uczestników debaty podsumowującej akcję DGP „25 lat samorządności”
Jerzy Stępień współtwórca samorządu, prezes Trybunału Konstytucyjnego w latach 2006–2008 / Dziennik Gazeta Prawna
Dr Aleksander Nelicki ekspert samorządowy, doradca wiceministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 1998–2001 / Dziennik Gazeta Prawna
Agata Dąmbska ekspertka Forum Od-nowa / Dziennik Gazeta Prawna
Reklama
Marek Wójcik wiceminister administracji i cyfryzacji / Dziennik Gazeta Prawna
Rafał Szczepański stołeczny przedsiębiorca i społecznik, inicjator akcji „STOP Janosikowe” / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama
Jak oceniają państwo stan polskich samorządów po 25 latach od ich reaktywacji?
Jerzy Stępień Samorząd gminny rozwijał się do roku 2000, natomiast w 2002 r., gdy doszło do pierwszych wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, rozpoczął się proces marginalizacji rad. Na szczęście nie dotknął on powiatów i województw, choć niektórzy starostowie też chcieliby mieć taką silną, jednoosobową władzę jak prezydent miasta. Na pewno nie wyszła również profesjonalizacja samorządów. Konkursy w wielu przypadkach są bowiem fikcją. Nie udała nam się także ustawa o pracownikach samorządowych. Błędem było pakowanie do jednego aktu prawnego zarówno burmistrzów, jak i urzędników samorządowych. To powinno być rozdzielone, politycy i urzędnicy nie powinni znaleźć się w jednym akcie, bo inne prawa rządzą tymi światami. Moim zdaniem nieudany jest również nadzór nad samorządami. Kontrola przez regionalne izby obrachunkowe jest iluzoryczna. Ponadto mamy zły model kontroli decyzji w sprawach indywidualnych. Samorządowe kolegia odwoławcze powinny zostać zlikwidowane. To jest aparat niepotrzebnie obciążający całą strukturę. Nie mamy się czym chwalić, jeśli chodzi o planowanie przestrzenne. Samorząd według zamierzeń prof. Jerzego Regulskiego i prof. Michała Kuleszy został głównie powołany po to, by zacząć rozwiązywać problemy przestrzenne. W obecnym kształcie przypomina klasyczne samorządy zachodnioeuropejskie, ale niestety zaczął nasiąkać obcymi elementami cywilizacyjnymi charakterystycznymi dla władzy scentralizowanej. Tymczasem żadnemu rządowi nie udało się zreformować centrum. Wszelkie próby albo były połowiczne, jak w 1996 r., albo ich w ogóle nie było. Ministerstwa ciągle myślą w kategoriach PRL-owskich, próbują narzucać konkretne rozwiązania instytucjonalne samorządom. Mam tu na myśli resorty: finansów, pracy i polityki społecznej. Ministerstwa mogą formułować pewne zadania, ale to, w jaki sposób należy je rozwiązać, powinno być już sprawą samorządu.
Aleksander Nelicki Dla wielu osób, które doszły do dorosłości w czasach komunizmu, samorząd zawsze będzie ogromnym sukcesem Polski. Ta grupa osób zawsze będzie go porównywać z tym, jak Polska była zarządzana w systemie jednolitych władz terytorialnych. Sukcesem jest odbudowa samorządu, który zdecentralizował decyzje w ważnych kwestiach dla kraju, przede wszystkim rozwojowych. Ale to nasz punkt widzenia. Po 25 latach nie można się już cieszyć z samego istnienia samorządu. Coraz częściej dostrzegamy, że mogłoby być znacznie lepiej. Nie wszystko jest bowiem urządzone tak, jak trzeba, tylko nie mamy pomysłu, jak to dobrze zrobić. Jako społeczeństwo mamy bardzo niski poziom utożsamiania się z państwem w ogóle, a także z samorządem. To, że jest to wspólnota terytorialna mieszkańców, jest w rzeczywistości piękną fikcją prawną. Traktujemy go jako kolejną władzę państwową, w stosunku do której obywatel jest klientem. Są co prawda podejmowane próby przeprowadzenia zmian, np. w postaci rozwinięcia mechanizmów konsultacji społecznych czy budżetów partycypacyjnych. Samorząd niewątpliwe osiągnął dużo, jeśli chodzi o poprawę jakości usług publicznych i rozwój kraju, jednakże brakuje w nim samorządzenia. Dostrzegamy coraz więcej niedoskonałości w tym, jak system jest urządzony. Ale to myśmy go urządzili. Sędzia Stępień przedstawił listę ułomności, które można poprawić nowelizacją prawa, ja chcę zwrócić uwagę na finanse. Najpierw wszystko szło w stronę tego, by samorządy stawały się coraz bardziej niezależne finansowo, ale w którymś momencie to się zmieniło. W 2003 r. nowa ustawa o dochodach JST miała na celu zwiększenie samodzielności finansowej takich jednostek poprzez radykalne zmniejszenie dochodów transferowych na rzecz dochodów podatkowych. Rzeczywiście, przez kilka lat samorządy w coraz większym stopniu korzystały z udziału we wpływach podatkowych, ale zmieniły się okoliczności. Zmiana koniunktury zmniejszyła wpływy z CIT i zahamowała stały wzrost wpływów z PIT. Równocześnie w 2007 r. zaproponowano zmniejszenie obciążenia fiskalnego obywateli bez zrekompensowania tego lokalnym władzom. Tymczasem gdy koniunktura się skończyła, nie zaproponowano żadnej korekty. To oznaczało olbrzymią stratę w dochodach. Wbrew intencji ustawy z 2003 r. nagle pewniejsze stały się dochody transferowe. Lepiej zaczęli mieć ci, których wpływy do budżetu w większym stopniu opierały się na dotacjach i subwencjach niż na dochodach własnych. Poza jednorazową ulgą dla województwa mazowieckiego nie skorygowano rozwiązań dotyczących janosikowego, którym opodatkowano nie najbogatsze samorządy, lecz te o najwyższych wpływach podatkowych. I trzecia okoliczność, związana z dostępem do funduszy unijnych. Niby dobrze, że one są, bo wszyscy na nich skorzystaliśmy, widać to w każdej miejscowości, ale to znowu przeniosło decyzje o tym, jak wydawać pieniądze, poza samorząd. Decyzje o ukierunkowaniu strumienia pieniędzy europejskich zapadają najpierw w Brukseli, następnie na szczeblu krajowym, a potem wojewódzkim. Dostęp gmin do procesu decyzyjnego w tym zakresie jest za niski. Kiedy pod uwagę weźmie się wszystkie wymienione przeze mnie okoliczności, to okazuje się, że samorząd stał się mniej samodzielny finansowo. Do tego dochodzi jego mała zdolność organizatorska, co wynika z przepisów, które regulują sposób wykonywania przez JST usług publicznych. Niestety, lokalna władza zaczyna się dusić i nie jest w stanie kierować rozwojem. Samorządom coraz trudniej się adaptować do wymogów rzeczywistości, choć na szczęście nie grozi nam adaptacja patologiczna. Bo co np. opłacałoby się teoretycznie bogatemu powiatowi podwarszawskiemu – pojmowanemu jako instytucja, a nie jako wspólnota mieszkańców – który musi płacić janosikowe? Ano zaimportować bezrobotnych, zlikwidować urząd pracy, nie bawić się we wspieranie przedsiębiorczości, co podwyższyłoby zarobki mieszkańców.
Rafał Szczepański Samorządy czują się mimo wszystko nieźle. Ja jestem z tej generacji przełomu 89 roku, kiedy żadnej samodzielnej polityki nie było, a samorządy sprowadzały się do fasadowych rad narodowych. Mam jednak wrażenie, że w dzisiejszej władzy centralnej istnieje ogromna pokusa niedoceniania roli samorządu. A to największy błąd, jaki mógłby nas spotkać. Bo w samorządzie toczy się prawdziwe życie społeczne. Wyniki ostatnich wyborów samorządowych były tak naprawdę wołaniem o większą podmiotowość społeczeństwa. Niewątpliwie należy umocnić rolę samorządów w najważniejszym akcie prawnym, jakim jest polska konstytucja. Naoglądałem się rozpraw w Trybunale Konstytucyjnym na temat janosikowego. Widziałem jak trybunał musiał się napocić, by wyprowadzić analizę wzorca konstytucyjnego w sprawach samorządowych. Tak się dzieje, jeśli nie jest powiedziane wprost, że za zadaniami, które państwo powierza samorządom, muszą iść adekwatne środki na ich realizację.
Agata Dąmbska To jest powiedziane w art. 167 konstytucji. Tylko tego się nie przestrzega.
Rafał Szczepański Niewątpliwie na początku lat 90. nasza konstytucja powstawała między dwoma filarami – ukonstytuowaniem demokratycznego państwa prawa i jego organów oraz zapewnieniem jednostkom właściwej ochrony. Natomiast reforma samorządowa, którą przeprowadzili m.in. prof. Regulski i pan sędzia Stępień, nie została w sposób wystarczający skonsumowana w polskiej konstytucji. Pamiętajmy, że społeczeństwo się zmienia, dzisiaj jest inne niż na początku lat 90. Wówczas były elity, wąskie grona, a obywatele nie byli wytrenowani obywatelsko. Dziś obywatele oczekują czegoś zupełnie innego. Mamy instrument w postaci samorządu, który powinniśmy wspierać, a nie tworzyć coś nowego od początku. Ale to powinno wyjść z góry, np. od Sejmu. Niestety dzisiaj rola samorządu jest deprecjonowana, a tzw. poważni politycy nie traktują go do końca poważnie.
Jerzy Stępień Bo mają w głowie zakodowany fałszywy model państwa, charakterystyczny dla państwa komunistycznego.
Rafał Szczepański Ono ciągle w nas jest i próbujemy z nim walczyć. Ale młode pokolenie już jest trochę mniej tym obarczone. Musi następować aprecjacja samorządu. Niestety dzieje się inaczej, a janosikowe jest symptomem tej choroby. Gdy było tworzone, było przejawem ręcznego sterowania systemem, po czym przypisano mu pewne idee solidaryzmu. Ale ciągle zauważamy, że góra naszego państwa przerzuca na barki samorządów to, co sama powinna realizować. Wspieranie słabszych jednostek powinno być domeną państwa, bo ma do tego instrumenty. Janosikowe jest soczewką, w której skupia się złe myślenie władzy centralnej, wysługującej się samorządem. Ale nie tylko, bo to samo dotyka obywateli. Grupa ludzi napracuje się, napisze projekt ustawy, pod którym zbierze 100 tys. podpisów, a w Sejmie trafia na ścianę. Tymczasem powinni być traktowani jako awangarda, jako ludzie, którym się naprawdę chciało. Aparat państwa powinien działać na rzecz tych obywateli, a jak się tego nie robi i do śmietnika wyrzuca kolejne projekty obywatelskie, to nie dziwmy się później, że Polacy nie czują się związani ze swoim państwem. Podobnie traktowane są samorządy. Ich słuszne oczekiwania resort finansów traktuje jak roszczenia kolejnej grupy lobbingowej, przed którą państwo należy ochronić. To jest początek złego patrzenia na samorząd, a przecież my wszyscy jesteśmy polskim samorządem.
Często podkreślamy problem deprecjonowania roli samorządu przez władze centralne. Czy nie dziwi państwa to, że w debatach prezydenckich żaden z kandydatów nie zająknął się nawet na temat samorządów?
Agata Dąmbska Fakt, w debatach nie było ani słowa na ten temat, ale to nie dlatego, że jest deprecjonowany, tylko raczej z tego powodu, że wszyscy się do niego przyzwyczailiśmy. Jest oczywistością, która zakorzeniła się w system. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na kilka istotnych spraw. Uważam, że reforma samorządowa była jedną z dwóch udanych polskich reform. Drugą był pakiet prof. Leszka Balcerowicza i nie można o tym zapominać. To nas ucywilizowało w sferze gospodarczej i wprowadziło w świat Zachodu. Po 25 latach każdy system wymaga zmian. Po prostu czas pewnych rozwiązań się kończy, bo świat idzie do przodu. Niestety, mamy taką fatalną cechę, że jeśli już raz coś przyjmiemy, to uważamy to za totalny paradygmat. Szwedzi co 8–10 lat dokonują rewizji swojego systemu i patrzą, co się sprawdziło. W Polsce mamy gigantyczne przywiązanie do raz zadekretowanych rozwiązań. W naszym raporcie „Samorząd 3.0” Forum Od-nowa postanowiło pokazać konkretne propozycje zmian systemowych. Wyszliśmy od kilku głównych słabości samorządu. Po pierwsze, jest on niesamorządny. Nie ma własnych środków na działalność, bo tylko nad 14 proc. dochodów ma jakiekolwiek władztwo. Drugi problem polega na tym, że jest nieelastyczny. Brakuje mu samodzielności organizatorskiej, nie ma prawa do organizowania własnych struktur, ma nakaz posiadania jednostek organizacyjnych do realizacji zadań i w związku z tym jego zdolność do reagowania na zmieniającą się rzeczywistość jest niewielka. Trzecia słabość to brak transparentności. Ciągle utyskujemy, że brakuje partycypacji społecznej. Ale wynika to z tego, że wszelka władza publiczna broni się przed tym, by obywatel czegokolwiek się o niej dowiedział. W Skandynawii istnieje system informatyczny, w którym każdy może obejrzeć koszty zadań samorządu, źródła finansowania czy efekty ich realizacji. U nas trzeba za każdym razem pukać do drzwi i błagać, by na mocy ustawy o dostępie do informacji publicznej urzędnik łaskawie coś nam pokazał. Jak w takiej sytuacji ludzie mają się angażować w działania lokalne? Czwartą słabością jest brak odpowiedzialności przed własnymi obywatelami. Ponieważ nie mamy lokalnego PIT, to mieszkańcy w zeznaniu podatkowym nie widzą, ile pieniędzy płacą na swoją wspólnotę. W efekcie nie czują z nią więzi, a samorząd nie odpowiada za swoje działania. Na szczęście rząd ma plany wprowadzenia lokalnego PIT i myślę, że byłby to milowy krok w kierunku zwiększenia transparentności samorządu. Istotne jest to, że w ludziach budzą się postawy obywatelskie, co przejawiło się ostatnio w aktywności ruchów miejskich, mimo ich ostatecznej powyborczej porażki. Jeżeli damy ludziom możliwości i narzędzia, by ich aktywność miała szansę przynieść efekty, być może zbliżymy się do czegoś, co nazywamy realną wspólnotą mieszkańców. Do uzdrowienia sytuacji potrzebna jest jeszcze zmiana fatalnego systemu finansowania samorządów – budżet jest redystrybucyjny, a jednostkom brakuje środków własnych. Fatalne jest oparcie województwa na wpływach z CIT, co pogrążyło w dużej mierze Mazowsze. Trzeba też przyjrzeć się nieadekwatnemu podziałowi terytorialnemu. Powiaty się nie sprawdziły, nie mają źródeł finansowania. Z kolei gminy są za małe. Mamy w Polsce 600 gmin poniżej 5 tys. mieszkańców i one sobie po prostu nie radzą. Na szczęście Sejm uchwalił ustawę zachęcającą gminy do łączenia się w większe jednostki.

Na koniec zostaje kwestia ustrojowa samorządów. Wójt, burmistrz czy prezydent powinien być wybierany przez radę, a nie bezpośrednio. Radni powinni być sprofesjonalizowani i brać większy udział w zarządzaniu wspólnotą.

Marek Wójcik Nie rozumiem, dlaczego nie zauważamy innych faktów dotyczących samorządności. Polska dzięki niej jest lepsza, choć niektóre rzeczy wymagają zmiany. Mimo to będę bronił tezy, że ostatnie ćwierćwiecze było najlepsze w historii naszego kraju. Naprawdę nie jesteśmy czarną dziurą pogrążoną w permanentnym kryzysie gospodarczym i społecznym. Samorząd terytorialny odniósł sukces co najmniej na trzech płaszczyznach. Po pierwsze, dzięki niemu udało się włączyć obywateli w zarządzanie. Udało się dokonać korekty w tym zakresie i dzięki samorządom mamy najlepszą lekcję demokracji. Po drugie, nikt nie może zanegować, że mamy wolność w zakresie przesądzania, w jaki sposób chcemy realizować zadania publiczne, poszczególne jednostki mogą decydować, na co wydadzą pieniądze, i nie wiem, skąd ten sygnał, że samorząd ma wpływ na wydawanie tylko 14 proc. środków. Przecież 54 proc. dochodów JST na 2014 r. to są dochody własne. Następne 23 proc. to subwencje. Oczywiście też bym chciał, by wyglądało to inaczej, ale protestuję przeciwko manipulowaniu liczbami. Mamy swobodę w realizowaniu zadań publicznych większą niż wcześniej.
Trzecim sukcesem samorządów jest ogromna modernizacja i rozbudowa infrastruktury. Poczyniliśmy skok cywilizacyjny i pewne kwestie mamy w tej materii poukładane na kilkadziesiąt lat do przodu. Wiem, że świat nie jest czarno-biały, więc również dostrzegam niedoskonałości i problemy. Część z nich bierze się z okresu transformacji. Niestety, przerzucamy na samorządność to, co wynika z tego, że świat jest dziś zupełnie inny niż 25 lat temu. Niektóre problemy wynikają z tego, że nie stosowano mechanizmu gumki. Otóż jeżeli dokonujemy jakiejś zmiany, powinniśmy obserwować, jaki ona ma wpływ, i na bieżąco dokonywać korekt. Jeśli tego nie robimy, to korekty z biegiem czasu będą musiały być odpowiednio większe. Niestety, nie stosowano mechanizmu korekt i niektóre problemy narosły. Z ideą samorządności wiążą się pewne zmiany w naszej świadomości. Na przykład przekonanie, że wreszcie mamy na coś wpływ, że warto wyjść z domu i zmieniać świat wokół siebie. Ten proces musi trwać, dlatego kluczowe jest edukowanie ludzi młodych. Każdy z nas dołożył coś do budowy dzisiejszego samorządu, więc drodzy państwo, nie oceniajcie się tak źle! Grzechem zaniechania jest to, że nie edukowaliśmy społeczeństwa w sposób należyty i dziś mamy problem natury personalnej. Brakuje nam następnych elit. Samorząd nie potrzebuje już co prawda rewolucji, ale znaczących, ewolucyjnych zmian. Potrzebne są elity na dole w samorządach lokalnych, które przekonają do tych zmian. Ale tej grupy brakuje. Najpierw musimy umówić się ze społeczeństwem, jak ma wyglądać Polska za 20–30 lat i co w tym społeczeństwie samorządy mają do zrobienia. Bo mają być narzędziem do dalszego zmieniania państwa. Żaden rząd sam Polski nie zbuduje. Trzeba doposażyć samorządy w nowe instrumenty, wskazać model i domagać się jego realizacji. Na początku przekonujmy, ale jeśli w dochodzeniu do modelu nie będzie skutków, musimy skorzystać z twardszych rozwiązań. W 2050 r. w polskich miastach będzie mieszkać o 4,4 mln ludzi mniej. To tak, jakby z mapy zniknęły Kraków, Łódź, Wrocław i Trójmiasto razem wzięte. Coś z tym trzeba zrobić, nie można czekać bezradnie. Trzeba określić, jaka ma być rola miasta, co z terenami z dala od ośrodków miejskich. Potrzebna jest umowa społeczna, czym mają się zająć samorządy, by osiągnąć wspólny sukces. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że obywatele nie mają instrumentów, by wpływać na otoczenie. Nie mają raczej przekonania, że można to zrobić. Odnosząc się jeszcze do kwestii, które państwo poruszali – nie rozumiem zarzutu dotyczącego pojawienia się środków unijnych. Gdyby nie włączono w ich wdrażanie województw, nie byłoby takiego wykorzystania pieniędzy unijnych, jakie mamy obecnie. Nie zgadzam się z tym, że władza jest nieodpowiedzialna i nie rozumie ludzi. Każdy ma to, na co zasługuje. Może to skrajna teza, ale tak jest, skoro są instrumenty, z których ktoś nie chce korzystać. Ile mamy inicjatyw uchwał obywatelskich? Można je policzyć na palcach jednej ręki.
Agata Dąmbska Ale jak ludzie mają działać, skoro brakuje transparentności urzędów? Mamy systemową nieodpowiedzialność. Nie da się nawet sprawdzić, kto startował w konkursie na dyrektora w jakiejkolwiek szkole.
Marek Wójcik Proszę zobaczyć, jak wygląda życie – wejść do urzędu małej gminy wiejskiej i sprawdzić, co się dzieje z dostępem do informacji publicznej. Problem polega na tym, że jeśli chcemy zablokować działalność tego urzędu, to wystarczy, że pięciu obywateli wystąpi z wnioskiem o udostępnienie informacji publicznej i ten urząd przestanie działać. Bo urzędnicy od rana do nocy będą zajmować się przetwarzaniem tej informacji. Szukajmy racjonalnego kompromisu. Pojawiło się w trakcie dyskusji także pytanie o to, czy powinniśmy pomagać słabym czy silnym. Uważam, że powinniśmy pomagać aktywnym. Jeżeli ktoś jest słabszy, zasługuje na wsparcie, ale tylko wtedy, gdy wykaże się aktywnością. Bo dziś słabej wspólnocie nie chce się czegokolwiek robić, bo i tak dostanie pomoc od państwa. To jest choroba, którą musimy wyleczyć. Jednak nie zgadzam się, by co 8–10 lat zmieniać świat. Kraje takie jak Szwecja nie miały 200 lat przerwy w swojej historii, kształtowały swoją sytuację przez wieki. Nas na takie częste zmiany nie stać. I tak gonimy ten świat nieprawdopodobnie szybko po latach zapaści. Dlatego nie mówmy, że jest fatalnie. Są nowe wyzwania, czeka nas codzienna, organiczna praca.
Wiemy, że idzie nowe. Trwają prace nad kompleksową reformą ustroju polskich samorządów. Na czym ma ona polegać?
Marek Wójcik Chcemy związać aktywność samorządów z ich dochodami. W tym zakresie wprowadzenie samorządowego PIT może być dobrym wyjściem. Trzeba też odejść od dotowania samorządów. W ostatnich latach 20–25 proc. środków trafiających do jednostek to były właśnie dotacje. Warto byłoby zejść do poziomu 10–15 proc., dlatego że część tych dotacji przeznaczona jest na realizację projektów majątkowych. Można byłoby je wykorzystać do wspierania najsłabszych społeczności. Chcesz zmienić swoją trudną sytuację? Dostajesz dotację np. na 10 lat na konkretny projekt, a nie za to, że istniejesz. Z kolei subwencja jest sposobem na finansowanie pewnej kategorii usług, głównie społecznych, które charakteryzują się dużą zmiennością. Konieczne są porządnie wyliczone nakłady na kształcenie dzieci i młodzieży, na wsparcie społeczne i następnie transfer z budżetu państwa. Istotna jest także maksymalna dywersyfikacja dochodów samorządów, większa swoboda w wykorzystaniu tych środków, ale i odpowiedzialność.
Panie sędzio, jak panu podobają się kierunki tych zmian?
Jerzy Stępień PIT samorządowy bardzo mi się podoba. Dorzuciłbym jeszcze jedno. W tej chwili z 7 mld ludzi na świecie ok. 100 mln studiuje. W 2050 r. najprawdopodobniej będzie już 10 mld ludzi, ale rynek usług edukacyjnych na wyższym poziomie będzie obejmował 500 mln ludzi. To pokazuje, że nasza część świata będzie miała wielką szansę. Ani Azja, ani Afryka nie przerobią tak nieprawdopodobnej masy ludzi, którzy chcą studiować. To szansa dla naszego systemu edukacyjnego, bo coraz więcej szkół ma charakter międzynarodowy, przyjeżdżają do nas studenci z zagranicy. Natomiast Agacie Dąmbskiej jestem wdzięczny za wskazanie efektu synergii między planem Balcerowicza a reformą samorządową. My, Senat I kadencji, byliśmy większymi fanami tego planu, niż prof. Balcerowicz był entuzjastą samorządu terytorialnego. Ale już po roku przekonał się do samorządu. Dlaczego? Otóż w tym czasie 100 proc. handlu detalicznego i 70 proc. handlu hurtowego zostało sprywatyzowane. I to zrobił samorząd. Co więcej, uporządkował on własność. Zabrał się do ksiąg wieczystych, rejestrów itd. To umożliwiło przyjście inwestycji zagranicznych. Na naszych oczach kończy się właśnie społeczeństwo stanowe. Następuje wzrost poczucia rodowodów chłopskich. Do niedawna ludzie ukrywali swoje chłopskie pochodzenie, dziś ludzie raczej się wyprowadzają z miast na wsie. To dlatego popieraliśmy powiaty, bo jest to przestrzeń, która jest wielofunkcyjna i która umożliwia harmonijne przejście ze społeczeństwa stanowego do społeczeństwa nowego typu, gdzie poczucie demokraci i równości jest bardzo silne. Niepokoi mnie zaś pomysł, który pojawił się w Sejmie, by niektóre miasta powiatowe mogły się stać powiatami grodzkimi, jeśli osiągną jakieś wskaźniki. Miast powiatów grodzkich i tak już jest za dużo. Przestrzegam rząd przed popieraniem tego pomysłu, który próbuje zahamować pozytywne procesy.
O czym w takim razie powinniśmy jeszcze pamiętać? Z jakich pomysłów reform należy zrezygnować, a na jakie kwestie należy zwrócić uwagę?
Agata Dąmbska Warto podkreślić, że samorząd w niektórych miejscach jest jedynym pracodawcą. Sektor publiczny zatrudnia 3,5 mln ludzi w Polsce, zaś samorządowy – 1,8 mln. Przy tak słabym organizacyjnie sektorze publicznym to zwyczajnie za dużo. Nie może być tak, że samorząd jest nietransparentny. Wbrew twierdzeniom ministra Wójcika wcale nie jest on odpowiedzialny przed mieszkańcami. Ja nie pamiętam dobrze komunizmu, miałam 14 lat, gdy nastąpiła transformacja. Nie pamiętam, ile fantastycznych rzeczy, o których panowie mówicie, dał nam samorząd. Jednak teraz ludzie chcą czegoś więcej. Im nie wystarcza samorząd taki, jaki jest. Priorytety mojej generacji się zmieniły, bo wolność jest dla nas oczywistością. Chodzi o to, by modernizacja i innowacja następowała jeszcze szybciej. To już nie jest samorząd od wodociągów, kanalizacji i dróg. To samorząd np. od starzejącego się społeczeństwa. Tymczasem jak działa nasza pomoc społeczna? Adresowana jest do instytucji pomocy społecznej, a nie końcowego beneficjenta. Ludzie będą oczekiwali tych usług na coraz wyższym poziomie. Kluczowe jest postawienie na dwa modele, które sprawdziły się za granicą. Z jednej strony model new public management, który stawia na transparentność i dobre zarządzanie. Z drugiej strony model good governance, który wciąga mieszkańców we współzarządzanie. I nie chodzi o jakąś rewolucję systemową co 8–10 lat, tylko o korektę systemu, jeśli jest potrzebna. Spójrzmy, co się dzieje z naszym podziałem terytorialnym – mamy nonsensowne gminy obwarzankowe, które są naokoło miast i są funkcjonalnie z nimi związane. Powinny być do tych miast włączone. Bo część ludzi wynosi się z miasta na wieś, ale bardzo dużo osób będzie też przyjeżdżała do miast. Trzeba to zrównoważyć, gdyż demografia jest nieubłagana. Nie można dopuścić, by tereny peryferyjne uległy degradacji, ale także inwestować w miasta, bo to one będą motorami rozwoju.
Aleksander Nelicki Moja krytyczna ocena stanu naszej samorządności poszukiwała raczej źródła niedoskonałości nie tyle w samym samorządzie, co w całym systemie. Problemy wynikają z braku korekt, kiedy były one potrzebne. Z zadowoleniem przyjąłem wypowiedź ministra Wójcika. Rozumiem, że jest to deklaracja do tego, by w rządzie zbudować myślenie strategiczne na temat samorządu. Cieszę się też z deklaracji dotyczącej rzetelnego policzenia standardów kosztowych. Obecnie mamy konstytucyjną zasadę adekwatności dochodów do zadań, a jak przychodzi co do czego, okazuje się, że z trudem odgrywa ona rolę wzorca kontroli konstytucyjnej, bo nikt nie wie, ile zadanie powinno kosztować. Określenie tego pomoże dobrze urządzić finanse komunalne.
Rafał Szczepański Jesteśmy pokoleniem 50+, wolnościowcami zakorzenionymi w czasach PRL-u. Dziś faktycznie młode pokolenie ma inne priorytety, nawołuje nie tyle o wolność, ile o sprawne działanie państwa. Na przykładzie janosikowego chcieliśmy dokonać de facto drobnej zmiany w systemie rozumianym jako całość. Niestety nie widzę woli w ludziach władzy do zmian. Chodzi o raptem kilkaset milionów złotych, które trafiłyby do samorządów. To nie wywróci do góry nogami systemu finansów państwa, a ciągle brakuje woli, by wspierać aktywnych. Państwo powinno wspierać biedniejsze samorządy, nie powinno to spoczywać na barkach innych samorządów. Samorządy powinny tworzyć fundusz solidaryzmu z przeznaczeniem na szczególne sytuacje, takie jak np. usuwanie skutków klęsk żywiołowych. Państwo nie może wyciągać z samorządów – lokomotyw rozwoju kraju pieniędzy, które powinny być przeznaczone na ich rozwój. Możemy dokonać zmian i pokażmy, że jesteśmy w stanie to zrobić. Nie odbierajmy ludziom samorządności, bo tacy już byli i wiemy, że nie jest to właściwa droga.
Marek Wójcik Trzeba wciągać ludzi w zarządzanie, a nie tylko pozwalać im na kontestowanie obecnej sytuacji. Jeśli chodzi o podział terytorialny, to zupełnie nie podoba mi się apel o przyłączanie gmin obwarzankowych do miast. Z jakiej racji? Owszem, rozwój będzie opierał się na dużych miastach, ale w ramach jednego obszaru funkcjonalnego. Od 1990 r. przybyło nam 91 nowych miast, w 158 przypadkach powiększyliśmy ich obszar terytorialny. Pytanie, jaki model funkcjonowania przyjąć? Czy pozwalać na dalsze rozszerzanie się miast? Pamiętajmy, że nasza główna przestrzeń życiowa i rozwiązywanie problemów społecznych to są przede wszystkim małe wspólnoty. Nie podoba mi się mówienie, że najmniejsza gmina musi mieć 20 czy 50 tys. mieszkańców. Nie chodzi przecież o liczbę mieszkańców, ale o to, jak mniejsza jednostka będzie funkcjonować jako wspólnota.
Agata Dąmbska Ale pytanie, czy taka wspólnota będzie wydajna i dobrze realizowała usługi publiczne?
Marek Wójcik To na takie miejsca potrzebne są programy narodowe, które będą zastępowały środki unijne i będą wspierały rozwój tych, którzy mają dalej od szosy.
Jerzy Stępień Jeśli chodzi o podział terytorialny, to jestem entuzjastą tego, co zrobiła społeczność gminy wiejskiej Zielona Góra. W pewnym momencie ludność wymogła referendum o połączenie z miastem. Natomiast jestem przeciwnikiem tego, co się dzieje w Rzeszowie, gdzie gminy ościenne tnie się kawałek po kawałku. To skandal. Pamiętajmy, że prof. Regulski i prof. Kulesza utworzyli samorząd ze względu na konieczność uporządkowania zasad gospodarki przestrzennej. To nam się niestety do tej pory nie udało.
Bardzo państwu dziękuję za dyskusję.