Pensa, które obowiązują w różnych krajach, nie powinny być porównywane. W Niemczech w ramach pensum nauczyciele odbywają dodatkowo konsultacje z uczniami i spotkania z rodzicami. Do pensum nie zalicza się więc tylko godzin tablicowych. Dlatego trzeba się zastanowić, jak bardzo można nauczyciela poszczególnych przedmiotów obciążyć dodatkową pracą– mówi dr Waldemar Jakubowski, przewodniczący Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność".

Od kilkunastu dni jest pan nowym przewodniczącym NSZZ „Solidarność”. O pańskim poprzedniku mówiło się, że układa się z ekipą rządową. Czy pan zamierza działać w podobny sposób?

Nie. Zależy nam – mnie osobiście i moim współpracownikom – przede wszystkim na rozmowach ze stroną rządową i rzeczowym dialogu. Jako związek zawodowy nie mamy innego wyjścia. Nikt z nas nie zamierza jednak być uległy wobec jakiejkolwiek władzy i bezkrytycznie przyjmować rozwiązania przez nią proponowane.

Rozumiem, że stawia pan bardziej na dialog i negocjacje niż palenie opon?

Tak. Stawiam przede wszystkim na wypracowywanie porozumień z ekipą rządową – jakakolwiek by ona była.

A jeśli to nie pomoże?

Oczywiście mamy przygotowaną określoną strategię i pomysły na taką ewentualność. Mamy też dynamiczną sytuację społeczną w Polsce.

Jaką?

Minister często twierdzi, że mamy niż demograficzny i nauczycieli będzie zbyt wielu. Z kolei z danych GUS wynika, że przez wszystkie lata dwutysięczne liczba urodzeń oscyluje w okolicach 370 tys. Zapaść nastąpiła dopiero dwa lata temu, wskutek pandemii, i jeszcze nie wiemy, czy ten trend się utrzyma, czy też nie. Taka jest moja opinia. O niżu demograficznym jako stałej tendencji nie możemy jeszcze mówić. Natomiast jeśli chodzi o nauczycieli, to średnia wieku w zawodzie rośnie i ta tendencja jest stała. Współczynnik zatrudniania w szkołach emerytów również rośnie. Liczba nauczycieli będzie więc spadać, bo emeryci w końcu przecież odejdą z pracy. Rząd, i obecny, i następny, musi zmierzyć się z tym, że nauczycieli będzie brakować. Wcale nie trzeba będzie ich zwalniać. A działania rządu w tej sprawie jak dotąd są doraźne i niewystarczające. Rządzący działają według zasady: oby do kolejnych wyborów i jakoś to będzie.

Jak więc, według pana, można uzdrowić oświatę?

Trzeba spełnić nasze postulaty. Chcę tylko przypomnieć, że wciąż są aktualne te ze strajku z 1980 r. Od tego czasu minęły 43 lata, a postulaty wciąż pozostały niezrealizowane. Chcemy powiązania płac nauczycieli ze średnią w gospodarce narodowej. Niestety ani wcześniejsze rządy, ani obecna władza tych postulatów nie spełniły.

W porozumieniu z pańskim poprzednikiem, Ryszardem Proksą, zawartym przed strajkiem generalnym w kwietniu 2019 r., rząd zobowiązał się do powiązania płac nauczycielskich ze wzrostem wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Niestety ten postulat do tej pory nie został zrealizowany.

To prawda. Jednak nie chciałbym już roztrząsać tego, co było. Chcę działać w tej rzeczywistości społecznej, w której znajdujemy się obecnie. Zdecydowałem się na napisanie listu do obecnego ministra edukacji i nauki z prośbą o realizację naszych postulatów. Liczę na pozytywny odzew i nowe otwarcie.

Czy będzie chciał pan spotkać się z ministrem Przemysławem Czarnkiem?

Oczywiście, że tak. Chcę rozmawiać z ministrem, a także jego zastępcą Dariuszem Piontkowskim. Wcześniej już z nimi rozmawiałem i zamierzam to kontynuować. Tym bardziej że wiele drobnych zmian z tym kierownictwem udało się nam zrealizować.

Jakich konkretnie?

Na przykład wprowadzenie przepisów porządkujących obowiązek opiniowania ze związkami zawodowymi arkuszy organizacyjnych na nowy rok szkolny. Choć nie w takim zakresie, jak oczekiwaliśmy.

Ja jednak słyszę od dyrektorów, że są takie związki, które nie analizują tych dokumentów, tylko przystawiają pieczątkę z napisem: „Bez uwag”. Nie wiem, czy to wielki sukces...

To jest problem uczciwości działaczy związkowych, ale uprawnienie jest i większość organizacji z niego korzysta. Tych, którzy z tego nie korzystają, trzeba wyszkolić, przekonać, udzielić wsparcia, aby nie było problemów z analizą wszystkich przekazywanych związkom dokumentów. Oczywiście, jeśli organizacja w terenie ma kilkuset pracodawców, to – nie oszukujmy się – trudno się zapoznać szczegółowo ze wszystkimi arkuszami, ale to już problem organizacji pracy związków zawodowych.

Jako jedyny związek nie podjęliście decyzji o przystąpieniu do strajku generalnego. Byliście za to bardzo krytykowani. Jak pan zamierza odbudować wizerunek pańskiej organizacji?

Mamy inną strukturę niż np. ZNP. U nas nie jest tak, że centrala decyduje za wszystkich, tylko decydują poszczególne organizacje z terenu. Osobowość prawną mają organizacje zakładowe oraz międzyzakładowe i to one ostatecznie dokonywały wyboru, czy strajkować, czy też nie. Nie mogę im nic narzucić. Przewodniczący sekcji krajowej może powiedzieć, jakie jest jego stanowisko, ale nie może nakazać ani zakazać protestu.

Jeśli jednak szef sekcji na cały kraj mówi, że jego organizacja nie zamierza strajkować, bo zawarła z rządem porozumienie, to trudno się z tym polemizuje w terenie. W efekcie część osób odeszła z waszego związku.

To nie jest prawdziwy obraz sytuacji z 2019 r., wiele naszych organizacji przystąpiło jednak do strajku, na mocy swoich suwerennych decyzji, do których miały pełne prawo. Jeśli chodzi o utratę członków, w moim regionie, środkowo-wschodnim, nie odnotowaliśmy istotnych zmian na minus, przeciwnie – liczba związkowców stale rośnie. Kiedy pracownicy widzą, że aktywnie pracuje się na ich rzecz i walczy o ich prawa, to nie będą odchodzili ze związku.

Sugeruje pan, że pana poprzednik nie miał takiego autorytetu?

Dla mnie to historia zamknięta i nie chcę odwracać się za siebie. Zaczynamy nowy rozdział. Z całą pewnością poprzednia kadencja należała z różnych powodów do najtrudniejszych dla oświatowej Solidarności.

Pański poprzednik nie tylko szefował związkowi, lecz także był radnym z ramienia obecnej ekipy rządowej. Trudno mówić o bezstronności.

Osobiście stale podkreślam, że Solidarność to związek zawodowy, a nie partia polityczna, nasze cele są różne. Oczywiście musimy rozmawiać z rządzącymi, bo inaczej nic nie wywalczymy dla pracowników oświaty, ale moim zdaniem łączenie funkcji związkowych z politycznymi jest nieodpowiednie, choć prawo niestety na to pozwala.

Czyli nie zamierza pan być jednocześnie radnym z ramienia żadnej partii?

Nie. Przez moment byłem członkiem partii, ale z chwilą objęcia funkcji związkowej zrezygnowałem. Uważam, że nie można służyć dwóm panom.

Jaka to była partia?

PiS.

W Sejmie jest projekt nowelizacji Karty nauczyciela, wniesiony przez posłów PiS, a opracowany przez resort edukacji. Zakłada m.in. częściowe przywrócenie wcześniejszych emerytur. Czy popiera pan te rozwiązania?

Co do zasady oczywiście tak. Wcześniejsze emerytury nauczycielskie były naszym postulatem. Jednak naszym zdaniem problemem będzie termin wprowadzenia tych zmian. Minister obiecał nam, że będzie to tuż po wakacjach, ale projekt zakłada, że wprowadzenie wcześniejszych emerytur zostanie przesunięte o rok. Dodatkowo sposób naliczania emerytur jest niekorzystny. Dlatego w obecnym kształcie te propozycje będą kołem ratunkowym dla osób, które tracą pracę, a nie powszechnym rozwiązaniem, z którego mogłaby skorzystać większość uprawnionych. Jest wielu nauczycieli wypalonych zawodowo i wyczerpanych. To przede wszystkim dla nich powinny być te świadczenia. U siebie w związku dla przykładu mam nauczycielkę – pedagoga, która była tak wyczerpana pracą w szkole, że skorzystała ze świadczenia kompensacyjnego, bo akurat mogła. A z takimi sytuacjami w zawodzie będziemy mieli do czynienia coraz częściej, więc konieczne są stałe rozwiązania systemowe w tym zakresie.

Czyli jak powinny być skonstruowane te wcześniejsze emerytury?

Nasza propozycja jest bardzo prosta. Osoby, które skorzystają z wcześniejszych emerytur, powinny mieć zagwarantowane godne życie. Tego się domagamy. Będziemy jeszcze próbować wpłynąć na posłów, aby podczas posiedzenia sejmowej komisji wprowadzili takie zmiany.

Minister raz z sejmowej mównicy zapowiedział likwidację Karty nauczyciela. Po kilku dniach złagodził swoje stanowisko i przekonywał, że należy ją zastąpić innym dokumentem. A pan jest za likwidacją karty?

Jeśli o mnie chodzi, to gdy ktoś mówi o likwidacji karty, mam na ogół wrażenie, że nie ma pojęcia o oświacie.

Czyli minister Czarnek nie ma pojęcie o systemie oświaty?

Sądzę, że akurat w tym przypadku górę wziął temperament pana ministra – mówimy o jego wypowiedzi z sejmowej mównicy do Konfederacji, kiedy nastąpiła próba odwołania go z funkcji. Na marginesie – wniosek opozycji o jego odwołanie był kuriozalny. Wracając do pragmatyki zawodowej nauczycieli, musi być opisana na poziomie ustawowym, tak samo jak w przypadku policjantów, innych służb mundurowych, zawodów medycznych. Nie ma możliwości wprowadzenia takich regulacji inaczej niż na poziomie ustawowym.

Czyli dopuszcza pan możliwość zastąpienia Karty nauczyciela kodeksem nauczyciela?

Ale co ma na celu zmiana nazwy…

Zazwyczaj przy wprowadzaniu nowej ustawy można coś nowego wprowadzić i jednocześnie z czegoś zrezygnować. Może system wynagradzania zostanie uproszczony i będzie mniej dodatków. Przy okazji może rządzącym uda się wreszcie przeforsować zwiększenie pensum.

Ale pensum można zmieniać przy okazji nowelizacji obecnej ustawy. Nazwa obecnej pragmatyki zawodowej nauczycieli jest historyczna. Jest to dziecko Solidarności. Oczywiście ustawa weszła w życie w okresie stanu wojennego, ale nie zmienia to faktu, że została wypracowana przez Solidarność.

Z resortu edukacji płyną też sygnały, że ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana i przydałby się nowy dokument.

Oprócz Karty nauczyciela mamy prawo oświatowe, które też reguluje wiele kwestii dotyczących osób uczących w szkołach. Być może należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem nowych regulacji. Jednak zamiast rozważać, jaką nazwę powinna mieć nowa pragmatyka zawodowa, należałoby wprowadzić do tej ustawy stały wskaźnik środków przeznaczanych na oświatę. Postulujemy, aby było to 6 proc. PKB, a nie o połowę mniej, jak teraz.

A czy poszedłby pan na taki kompromis, że system wynagradzania nauczycieli byłby uproszczony, a podwyżki uzależnione od wzrostu średniej krajowej? Oczywiście w zamian pensum mogłoby być zwiększone o 4 godziny. Takie założenia już przedstawiał resort edukacji pod koniec 2021 r.

Propozycje ministra Czarnka, polegające na wprowadzeniu większego pensum za wyższe wynagrodzenia, zasadniczo powodowałyby efekt zerowy. Nauczyciele w tym przypadku sami sfinansowaliby sobie „podwyżki” dłuższą pracą, a dodatkowo straciliby na funduszu świadczeń socjalnych. To nie była żadna propozycja. Efekt byłby taki, że nauczyciele, którzy mieli godziny ponadwymiarowe, nadal pracowaliby tyle samo i zarabiali podobnie. Z kolei ci, którzy nie mieliby nadgodzin, musieliby pracować na niepełny etat i również zarabialiby podobnie. Jeśli otrzymamy konkretne propozycje rzeczywistych podwyżek i gwarancji świadczeń pracowniczych, przystąpimy do rozmów.

Zarazem pensum nauczyciela uczącego w szkole przy tzw. tablicy na poziomie 18 godzin plasuje nas na szarym końcu w porównaniu z innymi krajami pod względem liczby przepracowanych godzin w tygodniu.

Pensa, które są wskazywane w różnych krajach, nie powinny być porównywane. W Niemczech w ramach pensum nauczyciele odbywają dodatkowo konsultacje z uczniami i spotkania z rodzicami. Nie są to tylko godziny tablicowe. Dlatego trzeba się zastanowić, jak bardzo można nauczycieli poszczególnych przedmiotów obciążyć dodatkową pracą. Załóżmy na przykład, że zwiększymy pensum nauczyciela geografii, który ma jedną godzinę w klasie, i już obecnie musi uczyć w 18 oddziałach, aby pracować na pełen etat. Jeśli dodamy mu kolejne 4 godziny, będzie miał trudności z wypracowaniem pełnego etatu, a także z poświęceniem określonego czasu każdemu uczniowi, bo przecież jest ich w każdej klasie ok. 25. Taki nauczyciel nie będzie nawet wiedział, z kim ma zajęcia. Z określaniem pensum trzeba więc postępować bardzo ostrożnie. Należy raczej zastanowić się nad elastycznym modelem pracy w szkole i umożliwić nauczycielom dostęp do w pełni wyposażonych stanowisk do pracy własnej. Obecnie mamy na ogół taką sytuację, że pracują oni w domu na własnym sprzęcie. Znam wiele szkół i rzadko są tam odpowiednie warunki np. do sprawdzania prac klasowych. W latach 80., gdy określano pragmatykę zawodową, miał to być wolny zawód. Jeśli nauczyciel otrzymywał przydział mieszkaniowy ze spółdzielni, to przysługiwał mu dodatkowy pokój do pracy. Zakładano, że będzie pracował w domu. Obecnie, jeśli chcemy ten model zmienić i ściągnąć nauczyciela do szkoły, to jest problem. Wprowadzenie tzw. godziny czarnkowej jest dla wielu nauczycieli zmorą, bo nie mają gdzie się podziać.

Ja z niej chętnie korzystam…

Bardzo dobrze, ale wielu rodziców i uczniów z tego nie korzysta. Nie mają warunków, aby znaleźć dodatkowe pomieszczenie na konsultację z uczniem lub rozmowę z nauczycielem.

Jak pan ocenia obecne uposażenia nauczycieli?

Wynagrodzenia są niskie i spłaszczone. Zabiegaliśmy, aby młode osoby, które wchodzą do zawodu, lepiej zarabiały. To się udało, ale w efekcie nie ma wielkiej różnicy między początkującym a mianowanym nauczycielem. W takiej sytuacji nauczycielom brak motywacji do zdobywania kolejnego stopnia, skoro różnica w zarobkach wynosi kilkaset złotych. Największym problemem, oprócz niskich zarobków, jest też duże obciążenie psychiczne. Obecnie najczęściej udziela się urlopów dla poratowania zdrowia z powodu depresji i wypalenia zawodowego.

Wciąż liczba urlopów jest na poziomie kilkunastu tysięcy. Może młodzi nauczyciele nie wytrzymują presji w porównaniu z tymi doświadczonymi?

Tak, rzeczywiście ludzie psychicznie nie wytrzymują. Dodatkowo liczba spraw w komisjach dyscyplinarnych również lawinowo rośnie. Mamy do czynienia z kilkunastoma tysiącami spraw rocznie z inicjatywy rodziców i dyrektorów. Trzeba się zająć tymi komisjami, bo wielu prawników uważa, że działają nielegalnie. Osobiście uważam, że w obecnej formie nie powinno ich być. Od rozwiązywania poważnych przypadków tego typu są sądy powszechne i w tym kierunku chcemy pójść.

Jak przekonać młodych ludzi, aby chcieli uczyć w szkołach?

W tej chwili nie widzę takiej możliwości. Ci, którzy przychodzą do pracy w oświacie, to raczej pasjonaci.

I tacy, którzy nie mają pomysłu na życie?

Niekoniecznie. Raczej jest to grupa, dla której taka praca jest wygodna, bo mają wyższe wykształcenie i mieszkają w małej miejscowości. Często pracę mają pod nosem i nie muszą dojeżdżać. Dla takich osób może to być atrakcyjna posada i bardzo dobry pomysł na życie.

Nie ma pan jednak przekonania, że mamy trochę do czynienia z selekcją negatywną? Do tego zawodu powinni trafiać najlepsi z najlepszych.

W tym celu musimy znacząco podnieść pensję i zmienić atmosferę, czyli zaprzestać nagonki na nauczycieli i czarnego PR. To też jest coś, co młodych ludzi odstrasza od tego zawodu.

Mówiąc o czarnym PR wobec nauczycieli ma pan na myśli ministra Czarnka?

Nie. Mówię bardzo ogólnie.

A minister nie przyczynia się do złej opinii o nauczycielach?

Z ministrem jest taki problem, że często najpierw coś mówi, a później przychodzi refleksja i prostuje własne wypowiedzi. Tak jak w przypadku słów o Karcie nauczyciela podczas obrad Sejmu.

Jakie ma pan plany na najbliższy czas?

Będziemy budować na nowo organizację i taką strukturę, która będzie szybko reagować na bieżące wydarzenia. Do tej pory nam tego brakowało. Chcemy też doprowadzić do określonych zmian przy procedowanym właśnie w Sejmie projekcie nowelizacji Karty nauczyciela.

Rozmawiał Artur Radwan