Program zrównoważonego rozwoju polega na tym, że bez względu na to, czy ktoś się urodzi na prowincji, czy w dużym mieście, będzie miał podobne możliwości rozwoju. Decentralizacja jest jego antytezą - mówi Paweł Szefernaker, wiceminister spraw wewnętrznych
Czy centralizacja – decentralizacja to będzie jedna z zasadniczych osi sporu kampanii wyborczej?
Liberałowie skupieni wokół KLD, a dziś wokół PO, od początku lat 90. stawiali temat decentralizacji państwa. To nic nowego. Jednak większość Polaków w 2015 r. zdecydowała o realizacji programu Polski silnej, solidarnej i sprawiedliwej, a nie zdecentralizowanej. Ostatnie wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego pokazały, że utrzymuje się bardzo duże poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości, partii, która ten program realizuje.
Lider PO Grzegorz Schetyna zarzucił PiS, że obecna polityka prowadzi do „totalnej centralizacji, dalszego upaństwowienia Polski lokalnej”.
Obecna polityka państwa prowadzi do wzmocnienia Polski lokalnej. Prawo i Sprawiedliwość w wielu miejscach przywróciło instytucje państwa w terenie, tam, gdzie rząd PO je likwidował. Najlepszym przykładem są przywracane posterunki policji. Dodatkowo przeprowadzamy program wsparcia budowy dróg lokalnych na niespotykaną wcześniej skalę. Tylko w tym roku będzie to wsparcie dla samorządów na poziomie 6 mld zł. To, co dziś mówi lider PO, nie ma nic wspólnego z prawdą. Szanujemy samorządy i z pozycji rządu wspieramy ich pracę.
Czy pojawienie się tego tematu nie pogorszy relacji na linii rząd – samorząd?
Nie wszyscy samorządowcy w Polsce popierają przecież pomysł grupy samorządowców PO. Proszę w związku z tym nie uogólniać, że ten temat stawia rząd w kontrze do samorządu. Jako pełnomocnik rządu ds. współpracy z samorządami nie raz udowodniłem, że można tę współpracę wzmacniać. Gwarantuję, że będziemy to kontynuować.
Straszenie decentralizacją da wyborcze punkty PiS?
Przecież to sami samorządowcy skupieni wokół PO postanowili straszyć Polaków swoim pomysłem. Zresztą ta idea wraca co jakiś czas, choć w obecnej formie to najdalej idąca koncepcja. Platforma obiecywała już zdecentralizować część obszarów w 2007 r., ale kiedy doszła do władzy, nie wprowadziła swoich pomysłów. Prowadziła za to program rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, który w konsekwencji prowadził do likwidacji instytucji państwa w terenie.
To czemu PiS uderza w dramatyczny ton? Słyszymy o rozbiorze Polski, jesteśmy straszeni wprowadzeniem podatku katastralnego, którego nikt nie zapowiada. Tych zagrożeń nie widać w tych 21 tezach samorządowców.
Tezy są bardzo ogólne. Dużo szczegółowsze i obszerniejsze jest opracowanie wydane przez Fundację Batorego pt. „Polska Samorządów”. Tam również przedstawiono 21 punktów i wiele propozycji rozwiązań na przyszłość. Jedno z nich zakłada wprowadzenie podatku katastralnego. Zresztą jedna z tez przedstawionych przez samorządowców PO mówi, że podatki powinny być ustalane na poziomie lokalnym. Po lekturze raportu Fundacji Batorego oraz 21 tez przedstawionych przez część samorządowców widać, że wiele propozycji układa się w jedną całość. Panowie, problem polega też na tym, że wiele z tych propozycji to pomysły sprzeczne z konstytucją. Proponowane zmiany wymagają daleko idących zmian ustrojowych.
Ale na tym polega oferta programowa – decentralizacja i zmiany w ustroju państwa. A jaka jest oferta PiS?
Od czterech lat realizujemy program Polski silnej, solidarnej i sprawiedliwej, którego kolejne etapy będziemy przedstawiać w kampanii wyborczej. Na pewno nie polega on na tym, żeby dzielić Polskę na republikę samorządów. Polska jest jedna. Jesteśmy za utrzymaniem obecnego systemu współpracy z samorządami. Nasz program to silne i bezpieczne państwo, w którym, jak dziś, samorządy mają dużą niezależność. W moim przekonaniu nie ma potrzeby w tej materii zmieniać ustroju, tymczasem decentralizacja prowadzi do osłabienia państwa.
Zwolennicy decentralizacji, np. prof. Antoni Dudek, podkreślają, że nie ma przeciwieństwa unitaryzm kontra regionalizm. Posługują się nawet terminem „zdecentralizowane państwo unitarne”. Państwo powinno się koncentrować na najważniejszych problemach jak wyzwania energetyczne, polityka zdrowotna. Centrum ma do odegrania swoją rolę, a w innych kwestiach lepiej sprawdzają się samorządy.
Ale w 21 tezach jest mowa o decentralizacji służby zdrowia. To powrót de facto do kas chorych, które się nie sprawdziły. Te pomysły prowadzą do osłabienia państwa. Mamy spór dwóch koncepcji. Pierwsza mówi, że samorząd działa w systemie państwa i jest częścią władzy wykonawczej jak obecnie. Druga idea prowadzi do federalizacji. Przykład? W jednej z tez postuluje się przekazanie samorządom kontroli nad administracją zespoloną w terenie. Dziś jej zwierzchnikiem na poziomie powiatu jest starosta, a na poziomie województwa wojewoda. On jest gwarantem spoistości i sprawności państwa. Częścią tej administracji są inspekcje, np. sanitarna, i trudno sobie wyobrazić 16 oddzielnych inspekcji i różny poziom bezpieczeństwa w każdym województwie.
Coś się PiS podoba w tych tezach? Może policja municypalna?
W MSWiA pracuje zespół współpracy ze strażami miejskimi i gminnymi. Pracujemy nad tym, by zwiększyć ich kompetencje. Ale nie można zwierzchnictwa nad służbami dbającymi o bezpieczeństwo państwa, w tym policji, która jest częścią administracji zespolonej, przekazać samorządom.
A przekształcenie Senatu w Izbę Samorządową?
W polskiej tradycji i zgodnie z konstytucją Senat jest wybierany w wyborach bezpośrednich, a nie w wyniku mianowania samorządu. Nie widzimy możliwości zmiany konstytucji w tej kwestii.
Rozumiemy, że kontrowersyjne nie są punkty dotyczące ochrony krajobrazu czy ochrony środowiska?
Akurat ten punkt dziś realizujemy, podejmując realną walkę ze smogiem. Natomiast jeśli chodzi o kwestie krajobrazu, to pytanie, czego miałoby to dotyczyć. Czy miałyby być różne przepisy dotyczące ładu przestrzennego w poszczególnych województwach?
Tak było z uchwałami krajobrazowymi, które pozwalały miastom kreować swoją politykę dotyczącą reklam, a które – zdaniem samorządów – mogą niebawem być skasowane wskutek szykowanych zmian w przepisach.
Z poziomu centrum muszą działać ogólne rozwiązania jak np. prawo budowlane. My wprowadzamy programy, które pomagają wyrównywać szanse pomiędzy regionami. Jestem posłem z okręgu koszalińskiego, przez lata tereny pegeerowskie nie były dostrzegane z perspektywy Warszawy. Teraz, dzięki programowi PiS, na takich terenach uruchamiane są liczne inwestycje. Brałem ostatnio udział w otwarciu drogi z osiedla popegeerowskiego do drogi krajowej. Mieszkańcy czekali na to 30 lat. Program zrównoważonego rozwoju polega na tym, że bez względu na to, czy ktoś się urodzi na prowincji, czy w dużym mieście, będzie miał podobne możliwości rozwoju. Decentralizacja jest jego antytezą.
Koncepcja PiS nie zakłada, by w imię standaryzacji pozbawić samorząd autonomii i sprowadzić do bycia „agencją wykonawczą” rządu?
Samorząd jest dziś częścią systemu władzy, a nie czymś, co powinno być państwu przeciwstawiane. My pokazujemy, że w ramach obecnego ustroju, z należytym szacunkiem i niezależnością samorządów, można prowadzić politykę zrównoważonego rozwoju. Nie wychodząc poza pewne ustalone ramy, pokazujemy, że państwo może być bardziej skuteczne. Za rządów PO-PSL program rozwoju dróg lokalnych, prowadzony na dużo mniejszą skalę niż dziś, realizowany był za pośrednictwem wojewodów. Grzegorz Schetyna, jako ówczesny szef MSW, rozdysponowywał pieniądze poprzez urzędy wojewódzkie, a nie marszałkowskie. To jeden z przykładów, jak sprawne funkcjonowanie państwa jest możliwe na co dzień dzięki istnieniu urzędów wojewódzkich, które Platforma chce likwidować. W sytuacjach nadzwyczajnych widać to jeszcze dosadniej.
Ale przyzna pan, że PiS też jest w jakimś sensie beneficjentem władzy zdecentralizowanej. Przecież wypłaty 500 plus nie byłyby możliwe, gdyby tego zadania nie powierzyć gminom.
W obecnie funkcjonującym systemie, którego samorząd jest częścią, są pewne zadania zlecone, które samorząd wykonuje. I ten system działa dobrze. My chcemy w ramach obecnego systemu wzmacniać współpracę rząd – samorząd, a nie wywracać ustrój do góry nogami.
A dzisiejszy system nie przeciwstawia samorządów państwu? Przecież od 2016 r. jesteście niemal w permanentnym konflikcie z władzami lokalnymi, które oskarżają was o ograniczanie ich kompetencji.
Czym innym jest bieżąca polityka, która różni osoby o różnych poglądach, a czym innym jest system ustrojowy. Istotą demokracji jest spór, który prowadzi np. do dyskusji na temat zmian ustawowych, wprowadzanych w ramach bieżącej działalności rządu. W przypadku decentralizacji mowa o głębokich zmianach ustrojowych, na które dziś nie ma naszej zgody.
Macie pomysły związane z dalszym kształtowaniem relacji rząd – samorządy, jeśli w kolejnej kadencji będziecie u władzy?
Przed nami kongres programowy. Jestem przekonany, że pomysły, które będziemy przedstawiać w kampanii wyborczej, będą kontynuacją programu, który dziś realizujemy. Będą służyły współpracy rządu z samorządem.
Aktualny jest plan dotyczący zwiększenia liczby województw z 16 do 17 lub więcej?
Od początku podkreślaliśmy, że tego typu zmiany muszą mieć akceptację społeczną.
Co z województwem środkowopomorskim?
Wiem, że to temat ważny dla mieszkańców Koszalina i Słupska. Ale wiem też, że czym dalej od tych ośrodków, tym bardziej dostrzegalne są głosy sprzeciwu. To pokazuje, że część powiatów, które miałyby wchodzić w skład nowego województwa, przystosowała się do obecnego podziału administracyjnego. Osobiście uważam, że dla rozwoju terenów Pomorza Środkowego, w dużej mierze popegeerowskich, koncepcja nowego województwa oznaczałaby szansę na szybszy rozwój tego regionu.
Na ile poważnym rywalem dla was mogą być samorządowcy startujący w jesiennych wyborach parlamentarnych?
Podam może przykład niezwykle skutecznego w działaniu prezydenta Rzeszowa. Tadeusz Ferenc rządzi tam kilkanaście lat. W tym czasie dwukrotnie startował do Senatu i nie odniósł sukcesu. To pokazuje, że Polacy inaczej podchodzą do wyborów samorządowych, a inaczej do parlamentarnych. Poza tym okręgi do Senatu są dużo większe niż miasta, w których dziś rządzą samorządowcy.
Czy w odpowiedzi zaproponujecie swoich samorządowców na kandydatów do Senatu?
Mamy koncepcję kampanii na jesienne wybory. Trzymamy się jej, bez względu na to, co będzie się działo po stronie naszych politycznych rywali. Konsekwencja w realizowaniu tego planu dała nam zwycięstwo w niedawnych wyborach europejskich.
Na eurowybory wyszliście z piątką Kaczyńskiego. Co będzie waszym atutem w jesiennej kampanii? Czy mogą się pojawić kolejne propozycje fiskalne?
O tego typu propozycjach mówił ostatnio w wywiadzie dla DGP wicepremier Jacek Sasin. Nie tak dawno zaprezentowana nowa piątka jest właśnie realizowana. Na posiedzeniu rządu została przyjęta kolejna ustawa, tym razem dotycząca zerowej stawki PIT dla młodych. Musimy do jesieni zrealizować to, co obiecaliśmy, a w kampanii przedstawimy kolejne propozycje.
Co oznacza mianowanie Joachima Brudzińskiego na szefa sztabu? To podkręcenie tempa?
We wszystkich zwycięskich kampaniach PiS największą siłą było działanie w zespole, na którego czele stał Jarosław Kaczyński. Obok prezesa, premier Beaty Szydło czy w ostatnich kampaniach premiera Mateusza Morawieckiego, Joachim Brudziński był zawsze ważnym członkiem tego zespołu. Teraz decyzją kierownictwa będzie szefem sztabu. Na pewno ma wyjątkowe doświadczenie, dzięki któremu ma szczególne predyspozycje do sprawowania tej funkcji. Ale chcę podkreślić to, co najważniejsze. Jedną z najważniejszych przyczyn zwycięskich kampanii zawsze była gra zespołowa. Jestem przekonany, że tak będzie i tym razem.