Chciałbym, żeby określenie „neosędziowie” jak najszybciej przeszło do działu historia prawa [WYWIAD]

Najważniejszym celem w najbliższych miesiącach będzie oczywiście doprowadzenie do tego, żeby została przeprowadzona ogromna reforma ustrojowa związana z zapewnieniem obywatelom prawa do sądu, tzn. uporządkowaniem statusu neosędziów i działalności upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa. Skutki działania obecnej KRS to jest to, co obecnie zatruwa cały krwiobieg wymiaru sprawiedliwości. Jest duża szansa, że okienko na przeprowadzenie takiej zmiany się otworzy, ale też nie ulega wątpliwości, że jeśli to ma być przeprowadzone z sukcesem, skutecznie i tak, żeby sądy nie zostały zabite tymi zmianami, to cały proces musi się zamknąć w ciągu maksymalnie dwóch lat.

Tak, bez wątpienia. Bardzo ważne jest, żeby ten projekt, który będzie przyjęty do prac legislacyjnych, to był właśnie ten projekt. Ale też musimy mieć dalszą perspektywę i odpowiedzieć sobie na pytanie, jakich sądów chcemy za pięć, 10, a nawet 15 lat. I jeśli chodzi o tę kwestię, to musimy być świadomi, że stoi przed nami ogromne wyzwanie, czyli transformacja cyfrowa całego sądownictwa.

To prawda. Dlatego też będziemy dążyć do tego, aby sądy odpowiadały na zmieniającą się strukturę społeczną. Aby potrafiły wykorzystać świetnie wykształconych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury asesorów, którzy powinni mieć jednocześnie możliwość czerpania z doświadczeń sędziów. Nie mam wątpliwości, że taka wymiana doświadczeń między pokoleniami jest szalenie potrzebna. Wyzwaniem jest również to, że wielu sędziów odchodzi w stan spoczynku. Myślę, że gdyby umożliwić tym osobom w ograniczony sposób, z uwagi na to, że są już w wieku, który uprawnia ich do przejścia w stan spoczynku, dobrowolne wspieranie sądów, które są nadmiernie obciążone, to być może udałoby się załatać tę lukę, która się rysuje przed nami. Mam bowiem ogromne obawy, że osób wchodzących do zawodu z KSSiP będzie znacznie mniej niż osób odchodzących w stan spoczynku. Oczekiwałbym więc rzetelnych badań ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości na temat tego, jakie są perspektywy, ile osób będzie w poszczególnych latach uprawnionych do tego, żeby przejść w stan spoczynku, a ile minister ogłosił, że przyjmie na aplikację sądową, gdyż obawiam się, że te liczby się bardzo mocno rozjeżdżają.

Jeśli chodzi o projekt przedstawiony przez Komisję Kodyfikacyjną Ustroju Sądownictwa i Prokuratury, to ten podział na grupy jest w nim zawarty. Pytanie, co zamierza w tej kwestii ministerstwo i na ile będzie to odbiegało od tego, co zaproponowała komisja. Komisja zaproponowała, że będzie grupa sędziów, którzy nigdy wcześniej nie byli sędziami i oni według projektu mają wrócić tam, skąd przyszli. To jest pierwsza grupa, którą MS nazwało czerwoną. W skład drugiej grupy mają wejść osoby, które otrzymały od neo-KRS awans i one wracają na wcześniej zajmowane stanowiska. I to jest – według ministerstwa – grupa żółta. Do ostatniej grupy, nazwanej przez MS zieloną, trafić mają młodzi sędziowie, których projekt komisji w ogóle nie obejmował, gdyż rola KRS przy ich nominacjach była marginalna. Resort chce jednak wprowadzić pewną formę zatwierdzenia ich statusu przez nową KRS. Więc, jeżeli mówimy o jakiejś kontrowersji, to wydaje mi się, że to najwyżej może o to chodzić. Reszta to kwestia semantyki.

Myślę, że najlepszym sposobem zasypania tych rowów będzie wejście w życie przygotowanych przez komisję rozwiązań legislacyjnych. Największą bowiem trucizną relacji międzyludzkich jest stan niepewności. A w takiej właśnie sytuacji znajdują się neosędziowie, którzy nadal nie wiedzą, co się z nimi stanie, czy ich nominacja nie zostanie podważona, orzecznictwo ETPC i TS UE w kwestii wadliwości składów z udziałem neosędziów w SN jest jasne. Mamy też coraz więcej negatywnych testów niezawisłości w stosunku do neosędziów w sądach powszechnych. Oczywiście, można powiedzieć, że osoby te (neosędziowie w sądach powszechnych) znalazły się w tej sytuacji trochę na własne życzenie, bo wzięły udział w konkursach przed neoKRS, choć my od początku ostrzegaliśmy, że są one prowadzone przez wadliwy organ. Bardzo chciałbym, żeby określenie „neosędziowie” jak najszybciej przeszło do działu historia prawa w Polsce, a nie było rzeczywistością sal rozpraw.

Na pewno są to nieliczne osoby. Każdy oddział w stowarzyszeniu jest upoważniony do tego, aby samodzielnie decydować w tej kwestii. Proszę jednak pamiętać, że wśród neosędziów są i takie osoby, które pierwszą nominację otrzymały od prawidłowej KRS i które jasno deklarują, że poddadzą się ponownej weryfikacji i sprawdzeniu, czy zasługują na awans, który otrzymały od neoKRS. I nie wydaje mi się, żeby obecność kilku takich osób w szeregach Iustitii stawiała stowarzyszenie w złym świetle, bo nasza wola przeprowadzenia ponownych konkursów jest niezmienna. Żadna z takich osób nie była delegatem na zebraniu.

Metodę, którą stosuje w tym zakresie ministerstwo, nazwałbym metodą bardzo małych kroków. Efekt tego jest niestety taki, że z każdym kolejnym straconym dniem opór tych osób, które nie zostały wymienione, jest coraz większy. Osoby te konsolidują się i utrudniają przeprowadzanie niezbędnych zmian, które już dawno powinny być przeprowadzone.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego został odwołany pan Radzik, a minister nie odwołał jego szefa, czyli pana Piotra Schaba. Zresztą pan Radzik został odwołany dopiero po upływie ponad roku od objęcia stanowiska ministra przez Adama Bodnara. Co więcej, przez cały ten czas słyszeliśmy, że minister nie może odwołać rzecznika oraz jego zastępców, choć my od początku staliśmy na stanowisku, że ta możliwość w prawie istnieje. To był stracony czas.

Oczywiście. Cała trójka została powołana przez poprzedniego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, wszyscy trzej prześladowali sędziów niewygodnych dla Prawa i Sprawiedliwości, czyli partii, dzięki której objęli swoje stanowiska. Więc oczywiście ta decyzja powinna dotyczyć wszystkich.

Sygnały na temat tego, żeby były wszczynane nowe postępowania dyscyplinarne, tego dotyczące, do mnie nie wpłynęły, jeśli chodzi o sądy powszechne. Natomiast na pewno mamy jeszcze mnóstwo niezakończonych postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, którzy to robili za czasów rządów PiS.

Tak jak zawsze, oczywiście. Nasz program wspierania sędziów, obrony ich niezawisłości jest wpisany trwale w DNA "Iustitii". I warto podkreślić, że działanie to jest przeprowadzane nie tylko w obronie indywidualnych interesów sędziów, ale również, a może przede wszystkim, w interesie wszystkich obywateli. W ten sposób chronione jest prawo do sądu, który nie jest poddany bezprawnym naciskom.

To wszystko na razie jest na etapie pomysłu. A przecież po ponad roku można spodziewać się już nie pomysłów, nie slajdów, a konkretnych działań przekładających się na projekty legislacyjne oraz rozwiązania technologiczne. Więc można powiedzieć, że jesteśmy cały czas na początku tej drogi. Ten rok, jeśli chodzi o informatyzację, został stracony. Tym bardziej, że tu nie było żadnego powodu, żeby sądzić, że taka ustawa mogłaby zostać zawetowana przez obecnego prezydenta.

Przedstawiliśmy niedawno 20 postulatów dla sądownictwa. Wśród nich są również postulaty dotyczące informatyzacji. Na samym początku sądy powinny zostać zintegrowane z bazami państwowych danych. Obecnie bowiem prokuratura, skarbówka i policja mają znacznie szersze możliwości wglądu w inne państwowe bazy danych niż sądy. Takim rodzajem postępowania, które na pierwszy rzut oka mogłoby być znacznie usprawnione, gdyby taka integracja z bazami danych nastąpiła, byłoby postępowanie w sprawach rodzinnych. Bowiem to są sprawy, w których sąd wysyła dziesiątki pism do różnych instytucji i zwraca się do nich o opinie, o opisanie tego, jakie informacje mają na przykład o rodzinie. Gdyby sąd rodzinny miał już wgląd na przykład do danych z niebieskiej karty, do danych z interwencji policyjnej, do danych podatkowych, to oczywiście nie musiałby do tych instytucji pisać i czekać tygodniami na odpowiedź. To można zrobić od ręki. Właściwie nie trzeba tu nawet wprowadzać żadnych ustaw, nowych regulacji. Na pewno jest to zmiana, którą można przeprowadzić w okresie trzech do sześciu miesięcy.

Ta zmiana nie realizuje wytycznych poczynionych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który przecież zakwestionował instytucję delegacji i który w swoim orzeczeniu wskazał, że istotną gwarancją będzie wprowadzenie mechanizmu sądowej kontroli decyzji o odwołaniu z delegacji. A tego procedowane zmiany nie zakładają. Jestem ogromnie rozczarowany stanowiskiem ministerstwa, które w swojej odpowiedzi na naszą opinię do tego projektu stwierdziło, że jest to niewskazane, gdyż delegacja ma nie służyć interesowi sędziego, tylko interesowi społecznemu. Tymczasem przecież to właśnie w interesie społecznym jest to, żeby decyzja o tym, kto rozpatrzy sprawę obywatela, nie należała do polityka. Jestem przekonany, że gdyby na stanowisko ministra sprawiedliwości wrócił Zbigniew Ziobro, to te przepisy, które zostały zaproponowane, bardzo by mu odpowiadały. Nadal bowiem miałby swobodę w podejmowaniu decyzji w zakresie tego, kogo odwołać z delegacji.

Uczestniczyliśmy w procesie legislacyjnym na każdym jego etapie. Sędzia Paweł Juszczyszyn był na posiedzeniu komisji senackiej rozpatrującej ten projekt ustawy. Będziemy dążyli do tego, żeby te przepisy zostały naprawione. Jednak na chwilę obecną możemy tę kwestię zostawić trochę na boku. Przed nami bowiem prace nad projektem nowego prawa o ustroju sądów powszechnych, a tam ta materia ma być uregulowana kompleksowo. I gdyby to KRS podejmowała decyzję o delegowaniu sędziego, to nie mielibyśmy zarzutu, że robi to organ, który jest organem stricte politycznym, tylko organ, który ma stać na straży niezależności sądów.

Tu nie może być zaskoczeń ani wątpliwości, że najbliższym mojemu sercu jest projekt, który zakłada powszechne wybory sędziów do KRS. W jego tworzeniu brała udział Iustitia. Projekt ten przewiduje zachowanie parytetu, jeśli chodzi o reprezentację sędziów sądów poszczególnych szczebli sądownictwa.

I co więcej nie powołał na jego miejsce żadnej osoby. My, jako Iustitia, uważamy, że otwarcie sądów na obywateli to jedno z poważniejszych wyzwań, przed jakimi obecnie stoimy. Zawsze byliśmy zwolennikami tego typu działań. Zaproponowaliśmy np. powołanie Rady Społecznej przy KRS. Proponujemy również powołanie rad lokalnych przy poszczególnych sądach. Wyszliśmy również z projektem ustawy o społecznych sędziach handlowych. Uważamy, że bez otwarcia się sądów na obywateli, władza sądownicza nie zyska wysokiego społecznego zaufania. A to przecież właśnie dzięki wsparciu obywateli politycy nie mogli dokonać skutecznego zamachu na sądownictwo. To obywatele powiedzieli im stop, ani kroku dalej. Za co jako sędziowie jesteśmy im ogromnie wdzięczni. I też wiemy, jak wiele mamy do poprawy, jeśli chodzi o to, w jaki sposób są rozstrzygane sprawy sądowe, o sprawność postępowań, o to, żeby te postępowania odbywały się z poszanowaniem praw stron.©℗