Nie możemy być zakładnikami naruszenia prawa [WYWIAD]

Dobre rozwiązania umożliwiające wyjście z kryzysu konstytucyjnego, w jakim pogrążamy się od ładnych paru lat, tak naprawdę nie istnieją. Mamy bowiem do czynienia z wielomiejscowym i wielopłaszczyznowym zabetonowaniem niekonstytucyjności systemu – mówi prof. dr hab. Maciej Gutowski, adwokat, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Z samej tej uchwały wynika, że jest ona bardziej aktem symbolicznym niż takim, który ma wywołać jakieś skutki prawne. Świadczyć o tym może chociażby zawarty w niej apel, aby sędziowie zasiadający w KRS zaprzestali działalności w tym organie.

Aby spróbować znaleźć odpowiedź na to pytanie, należy zacząć od przyznania, że dobre rozwiązania umożliwiające wyjście z kryzysu konstytucyjnego, w jakim pogrążamy się jako państwo od ładnych paru lat, tak naprawdę nie istnieją. Mamy bowiem do czynienia z wielomiejscowym i wielopłaszczyznowym zabetonowaniem niekonstytucyjności systemu. Historia ta oczywiście zaczyna się od Trybunału Konstytucyjnego, ale bynajmniej się na nim nie kończy. Sejm nie ma więc łatwego zadania.

Nie, wzywanie, apele nic nie zmienią, to już pewne. Myślenie, że będzie można coś rozwiązać drogą perswazji, tłumaczenia, to czysta naiwność.

Chciałbym być taki mądry, żeby znać odpowiedź na to pytanie. Ale wydaje mi się, że mimo wszystko trzeba szukać najlepszych możliwych rozwiązań. A przy tym mieć świadomość, że tak naprawdę dobre rozwiązania w tym przypadku nie istnieją, a najlepsze możliwe to takie, które są najbliższe rozwiązaniom akceptowalnym konstytucyjnie. One muszą być podejmowane w celu ochrony naruszonych konstytucyjnych wartości, a jednocześnie muszą być skuteczne, tak by pełniły rolę dalej idącą niż rola wyłącznie deklaratywna czy symboliczna.

I moim zdaniem w swoim działaniu jest niekonsekwentny. Skoro bowiem uznano, że sędziowie zostali wybrani do KRS z naruszeniem konstytucji, a w Polsce nie ma organu, który mógłby to stwierdzić, to Sejm powinien wziąć tę odpowiedzialność na siebie i tę konstytucyjną nieważność działającą z mocy prawa stwierdzić. Tylko takie działanie mogłoby wywołać praktyczne skutki.

Dalej jest żmudna praca prawnicza, z jaką mają do czynienia prawnicy, gdy uda im się stwierdzić nieważność jakiś aktów, które prowadziły do nominacji. Kolejne kroki w takim przypadku to np. wytaczanie przeciwko osobom zasiadającym w organach obsadzonych z naruszeniem reguł pozwów o ustalenie nieistnienia stosunku, o niezasadnie pobrane wynagrodzenia, próby wzruszania dokonanych przez te osoby aktów. Chodzi o konkretne działania prawne podejmowane już w stosunku do konkretnych osób, ale też instytucji, która przestaje być finansowana, wstrzymywane są wypłaty dla osób w tych instytucjach zasiadających. Jeśli dojdziemy bowiem do wniosku, że obsadzenie pewnych organów było nieważne z perspektywy konstytucyjnej, to efektem tego jest to, że przestajemy osoby do tych organów wybrane traktować jak członków.

Chyba nie, a w każdym razie byłoby to znacznie trudniejsze. W tym przypadku pozorów legalności nadano więcej. To nie jest już bezpośredni wadliwy wybór przez Sejm, tylko ten wadliwy organ, jakim jest KRS, bierze udział w powoływaniu sędziów. Co więcej, jeśli spojrzymy do uchwały trzech połączonych izb SN, to tam już jest rozróżnienie co do skutków udziału wadliwie powołanej KRS w procedurze nominacyjnej w związku z rodzajem sądu, w jakim tak wadliwie powołana na urząd sędziego osoba zasiada. Tak więc moim zdaniem droga oparta na konstytucyjnej nieważności mogłaby okazać się skuteczna, ale tylko wobec KRS i TK.

Proces naprawy należałoby zacząć właśnie od TK. To bowiem trybunał będzie zaraz miał największy wpływ na proces dokonywania zmian w państwie. Przy jego obecnym aktywizmie przestaje on być groteskową atrapą, a zaczyna być groźnym organem, który ma możliwość recenzowania i blokowania wszelkich zmian. Nie można przecież zaaprobować sytuacji, w której trybunał jest wyłoniony z naruszeniem reguł – po pierwsze – konstytucyjnych, a po drugie – ustawowych.

Ale problem ukształtowania składu TK niezgodnie z regułami nie jest jedyny. Problemem jest również to, że osoby, które zostały do TK w taki właśnie sposób powołane, a więc z pogwałceniem reguł konstytucyjnych i ustawowych, doskonale sobie z tego zdawały sprawę. I z tego powodu były zdeterminowane, aby podejmować działania, których żaden szanujący się prawnik by nie podjął. W ten sposób TK stał się strażnikiem wtórnej niekonstytucyjności systemu. Czyli zakonserwował wiele naruszeń prawa. I tak: konserwował siebie samego, konserwował sądownictwo powszechne i niekonstytucyjność KRS, walcząc z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W tych wszystkich płaszczyznach on w sposób całkowicie absurdalny podważał wiążące Polskę konwencje międzynarodowe po to, aby zakonserwować stan niekonstytucyjności. I teraz my zadajmy sobie pytanie, jak mamy wszystko to naprawić, nie łamiąc przy tym żadnych reguł. Przykładamy do tego miarę, jakbyśmy rozmawiali o sytuacji normalnej. Ale my nie mamy sytuacji normalnej. My mamy sytuację, w której ci wadliwie obsadzeni ludzie walczą o swoje pozycje.

Mamy dwa rodzaje naruszeń. Pierwszy odnosi się do tzw. dublerów i to naruszenie jest stwierdzone wieloma orzeczeniami – samego TK, TSUE, ETPC. O tym więc nie ma co dyskutować. To jednak nie wszystko. Prawie wszyscy członkowie TK zostali bowiem powołani z naruszeniem reguł ustawowych. Ustawa stanowi, że sędziami TK mogą zostać ci, którzy posiadają kompetencje sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponadto konstytucja mówi, że mają się oni wyróżniać wiedzą prawniczą. Tymczasem obecnie mamy skład złożony z adwokatów, prokuratorów, posłów, liniowych sędziów, czyli osób, które tych wymogów nie spełniają.

No i to jest problem, bo mówimy o TK, a więc o organie, którego nie kontroluje już żaden inny organ. Co nie oznacza jednak, że jesteśmy zakładnikami naruszenia prawa. Wyobrażam sobie np. powołanie komisji sejmowej, która zajmowałaby się tym, co zrobiono w obszarze całego wymiaru sprawiedliwości w ciągu ostatnich ośmiu lat, w tym także w TK. W efekcie być może powstałby jakiś sensowny raport o stanie praworządności, który pokazywałby, na czym polega wadliwość tego, co zrobiono. Ostatecznie jednak takie postępowanie komisji i tak musiałoby zostać zwieńczone uchwałą Sejmu stwierdzającą, że przy powoływaniu członków TK doszło do naruszenia prawa. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to rozwiązanie doskonałe, gdyż Sejm nie jest organem powołanym do sprawowania wymiaru sprawiedliwości i wiążącego orzekania o skutkach prawnych naruszeń. Z drugiej strony chyba po prostu nie ma innej drogi, gdyż w naszym systemie prawnym nie mamy organu, który mógłby kontrolować prawidłowość powołania sędziów sądu konstytucyjnego.

To prawda. Jednak to, co robiono przez ostatnie osiem lat z wymiarem sprawiedliwości, robiono właśnie po to, aby nie można było tych zmian odwrócić. Zapytam obrazowo – jeśli Kaligula powołuje konia do Senatu, to ponieważ nie ma organu, który by mógł stwierdzić, że stanowi to naruszenie reguł, to wszyscy godzimy się z tym, aby ten koń biegał po Senacie? Zresztą to Sejm nawarzył piwa uchwałami sejmowymi, więc powinien to piwo wypić.

To bardzo ładnie brzmi. Ale to też uzasadnienie konserwatywnego formalizmu prawniczego, który w obecnej sytuacji prowadzi nas na manowce. Mamy obecnie do czynienia z sytuacją, kiedy to jedno naruszenie konstytucji przykrywane jest kolejnymi naruszeniami prawa. I jeżeli teraz będziemy postępować wyłącznie tak, jakby chcieli tego formaliści prawniczy, czyli opierać się wyłącznie na regułach interpretacji językowej, czasem posługując się systemową i funkcjonalną, to dojdziemy donikąd. Będziemy zakładnikami brzmienia ustawy, która została intencjonalnie ukształtowana właśnie w taki sposób, aby nie można było nic zrobić.

Ale przecież o prawie można myśleć inaczej. Prawo czemuś służy. Jeśli służy osiągnięciu stanu niekonstytucyjności, bezprawności, to stan ten nie może podlegać ochronie prawnej. I prawnicy dysponują właściwymi narzędziami, które nakazują tak prawo interpretować, żeby osiągnąć cel systemowej spójności.

Trzeba mniej skupiać się na regułach językowych i oprzeć się na funkcji systemu i hierarchii norm, i zastanowić się, jakie wartości one chroniły, i wartości te ważyć. Jeśli zaś świadomie te wartości złamano, to trzeba je przywrócić. Natomiast to wymaga wielkiej konsekwencji od polityków, bowiem każdy polityk, który zabiera się do takiej operacji, narażony jest na zarzut uzurpacji władzy. I żeby zmyć z siebie ten zarzut, trzeba działaniami następczymi wykazać, że to nie jest robione tylko po to, aby uzyskać jakąś pozycję, ale po to, żeby ten system naprawić. Czyli, krótko mówiąc, naprawdę przestrzegać reguł. I my, jako społeczeństwo, musimy patrzeć uważnie obecnej władzy na ręce, pilnować, czy rządzący podejmują działania w interesie własnym, czy w celu przywrócenia konstytucyjnych standardów. Tego nie wolno nam zostawić. Muszę przyznać, że ja sam bardzo ostrożnie i nieufnie obserwuję to, co robią politycy, i przyznam, że pewne podjęte przez nich ruchy, zwłaszcza personalne, już mnie rozczarowują. One niestety nie są dobrym prognostykiem.

Ona samoistnie nie miałaby żadnej mocy sprawczej. Potwierdzałaby jedynie, że obecny skład TK został powołany z naruszeniem zasad konstytucyjnych i ustawowych.

TK przestałby działać. Nie można byłoby bowiem wybrać od razu nowych jego członków, gdyż wybór większości sędziów TK przez Sejm jednej kadencji naruszałby konstytucyjną zasadę, zgodnie z którą wymiana składu sądu konstytucyjnego powinna się odbywać rotacyjnie.

Ale przecież, aby mogli to robić, musi być im przekazany jakiś budżet. Trzeba być konsekwentnym. Jeżeli uznajemy, że nie mamy sędziów TK, to nie możemy przecież finansować z pieniędzy podatników działalności takich osób. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to rozwiązanie kontrowersyjne, ale obecnie chyba nie ma lepszego. No i być może taki stan rzeczy skłoni do poważnej debaty nad tym, jak powinno w przyszłości wyglądać sądownictwo konstytucyjne.

Tak, to prawda. I gdyby całe środowisko prawnicze zachowało się zgodnie z tymi regułami, to PiS nie byłby w stanie przeprowadzić tego, co przeprowadził.

Nie zdało. Proszę zobaczyć, ile osób wzięło udział w procedurach, których wadliwość została przecież stwierdzona orzeczeniami sądów. Mam tu na myśli przede wszystkim konkursy na stanowiska sędziowskie. Ich uczestnicy zdecydowali się na to, aby uzyskać osobiste korzyści. I te osoby mają nadal wymierzać sprawiedliwość?

W pierwszej kolejności należałoby wyłonić w sposób zgodny z konstytucją sędziowską część Krajowej Rady Sądownictwa. Następnie taka KRS powinna dokonać z urzędu weryfikacji wszystkich tych powołań, które miały miejsce w czasie, gdy w organie tym zasiadali sędziowie wybrani przez Sejm. Optymalnie byłoby konkursy przeprowadzić na nowo.

Przede wszystkim. Z SN to inna historia. W żadnym innym sądzie bowiem ta wadliwość KRS nie wywarła tak głębokiego piętna jak właśnie w SN. Mamy również dwie izby SN, których status jest sądowo zakwestionowany (Izba Odpowiedzialności Zawodowej i Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – red.). Dlatego też wydaje mi się, że najpełniejszym rozwiązaniem byłoby po prostu utworzenie SN od nowa tak, jak to miało miejsce po upadku komunizmu, reorganizacja i nowe konkursy na stanowiska sędziego SN. Jak sądzę jednak, będziemy musieli zadowolić się jakimś kompromisem. ©℗