- Nawet najlepsze rozwiązania prawne nie rozwiążą istniejących problemów. Dlatego apeluję do wszystkich, ale przede wszystkim do sędziów i pełnomocników, o ich odważne stosowanie - mówi w rozmowie z DGP Anna Dalkowska, dr nauk prawnych, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.
Sejm jest już na finiszu prac nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego. Wprowadzenie elektronicznej licytacji nieruchomości w ramach egzekucji komorniczej nie budzą wielkich wątpliwości. Jednak pozostałe zmiany w procedurze wywołują ogromne poruszenie.
Projekt rzeczywiście dotyczy kilku ustaw. W pierwszej kolejności nowelizuje przepisy k.p.c., drugi pakiet dotyczy specustawy covidowej, zawiera również zmiany w ustawie o komornikach sądowych oraz przepisy przejściowe. To odpowiedź na utrudnienia w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości spowodowane trwającą pandemią. Zaistniała sytuacja epidemiczna i trudny do przewidzenia moment jej zakończenia niosą za sobą konieczność dalszej cyfryzacji usług publicznych oraz usprawnienia procedur sądowych w celu zagwarantowania obywatelom ustanowionego w art. 45 ust. 1 Konstytucji RP
prawa dostępu do sądu i zawartego w nim prawa do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Projekt można podzielić na kilka grup tematycznych.
Pierwsza dotyczy sprzedaży
nieruchomości w drodze e-licytacji. Wprowadza nowy tryb postępowania egzekucyjnego w egzekucji z nieruchomości na kształt funkcjonującego już postępowania w zakresie egzekucji z ruchomości w trybie tzw. aukcji publicznej. Druga grupa przepisów dotyczy postępowań cywilnych. W obecnej sytuacji pandemicznej, gdy odnotowuje się coraz więcej zachorowań i zgonów, należy przede wszystkim zagwarantować dostęp do sądu, tzn. zapewnić ich niezakłócone funkcjonowanie. W celu realizacji prawa do sądu proponuje się rozwiązanie umożliwiające w trakcie epidemii i rok po jej zakończeniu prowadzenie rozpraw i posiedzeń jawnych w postaci zdalnej – tj. przy wykorzystaniu urządzeń technicznych pozwalających na zdalną komunikację. Ponadto ustawa wprowadza w postępowaniach sądowych w sprawach cywilnych składy jednoosobowe oraz doręczenia profesjonalnym pełnomocnikom pism sądowych poprzez sądowy portal informacyjny. Nawet najlepsze rozwiązania prawne nie rozwiążą istniejących problemów. Dlatego apeluję do wszystkich, ale przede wszystkim do sędziów i pełnomocników, o ich odważne stosowanie.
Zmiany w specustawie covidowej prowadzą do znacznego ograniczenia jawności rozpraw. Jeśli przeprowadzenie rozprawy online będzie niemożliwe, sprawy mają być rozpoznawane na posiedzeniach niejawnych.
Sądownictwo dysponuje odpowiednimi rozwiązaniami technicznymi. Projektowane
przepisy to kolejny krok we wprowadzeniu sądownictwa powszechnego w nowoczesność. Wszyscy mamy świadomość, że jest to nieuniknione. Wprowadzone rozwiązania korespondują z tymi, które funkcjonują już od marca ubiegłego roku. Wprowadzenie jako zasady rozprawy zdalnej uzasadnione jest przede wszystkim koniecznością zapewnienia ochrony życia i zdrowia uczestników postępowania oraz pracowników wymiaru sprawiedliwości.
Ale odsetek spraw przeprowadzonych przez internet w stosunku do ogółu postępowań waha się od zaledwie 1,03 proc. do 4,06 proc.
To prawda, średnia w kraju wynosi około 2,5 proc. W Ministerstwie Sprawiedliwości analizujemy dane dotyczące rozpraw zdalnych i pragnę z satysfakcją stwierdzić, że ich odsetek rośnie. W sprawach penitencjarnych ponad 90 proc. posiedzeń odbywa się w formie zdalnej. Dzisiaj uzyskałam informację z Sądu Okręgowego w Gdańsku, że 15 proc. spraw odbyło się w formie zdalnej. Bardzo dobre wyniki są także we Wrocławiu, ale rzeczywiście trzeba przyznać, że stopień wyznaczania rozpraw online jest niezadowalający. Przyczyny są różne. Pracownicy wymiaru sprawiedliwości, a także pełnomocnicy i inni uczestnicy postępowań z rezerwą podchodzą do nowych rozwiązań technologicznych. Zmiany zostały wymuszone sytuacją epidemiczną, jednak informatyzacja sądów jest kierunkiem właściwym i koniecznym. Już trzeci raz w naszej rozmowie można dostrzec, jak ważny jest czynnik ludzki. Zaproponowane przez
Ministerstwo Sprawiedliwości rozwiązania potrzebują tylko lub aż odwagi orzeczników i woli współpracy uczestników postępowań.
W projekcie przyjęto więc rozwiązanie statuujące zasadę rozpoznania spraw na rozprawie i posiedzeniu niejawnym w formie odmiejscowionej, tj. przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie ich na odległość z jednoczesnym bezpośrednim przekazem obrazu i dźwięku. Przeprowadzenie rozprawy w formie tradycyjnej jest jednak możliwe, przy spełnieniu trzech warunków: po pierwsze, stwierdzeniu przez sąd konieczności rozpoznania sprawy na rozprawie z uwagi na jej charakter, po drugie, braku zagrożenia epidemicznego dla życia i zdrowia osób uczestniczących w rozprawie lub posiedzeniu i po trzecie, uzyskaniu zgody prezesa sądu.
Niemniej jednak kierowanie spraw do rozpoznania na posiedzenie niejawne, gdy przeprowadzenie rozprawy przez internet jest niemożliwe, stanowi ograniczenie jawności postępowania, które jest elementem prawa do sądu z art. 45 konstytucji.
Nie mogę podzielić takiego poglądu. Wprowadzone rozwiązanie w zakresie możliwości skierowania sprawy przez sędziego na posiedzenie niejawne nie narusza konstytucyjnej zasady prawa do sądu. Przede wszystkim możliwość skierowania sprawy do rozpoznania na posiedzeniu niejawnym aktywizuje się dopiero wówczas, gdy brak jest możliwości przeprowadzenia rozprawy zdalnej, a przeprowadzenie rozprawy nie jest konieczne ze względu na charakter sprawy. Należy pamiętać, że zawsze zasadność skierowania sprawy na posiedzenie niejawne podlegać będzie ocenie niezawisłego sędziego, który ją rozpoznaje. Prawo do sądu określone w art. 45 Konstytucji RP, będące jednym z konstytucyjnych praw jednostki, oznacza prawo dostępu do sądu oraz do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki.
Pragnę zwrócić uwagę, że jawność rozpatrzenia sprawy przez sąd nie jest tożsama z jawnością rozprawy i często te dwie odrębne zasady są mylone. To nie jest to samo. Rozprawa polega na koncentracji materiału dowodowego w określonym miejscu i czasie. Ta koncentracja jest jedną z form pewnej fazy postępowania przed sądem, tj. postępowania dowodowego. Postępowanie przed sądem składa się z różnych faz, takich jak badanie wstępne warunków formalnych pozwu, przygotowanie rozprawy, postępowanie dowodowe, narada sędziowska, wyrokowanie, sporządzanie uzasadnienia itp. Rozprawa nie musi być i nie jest w polskim porządku prawnym obligatoryjnym elementem każdego rodzaju postępowania sądowego. Mamy wiele postępowań bez przeprowadzania rozprawy, np. upominawcze, nakazowe czy postępowania w niektórych sprawach gospodarczych…
…ale one wszystkie stanowią wyjątek od ogólnej zasady, którą teraz państwo chcą odwrócić.
Konstytucyjna norma wynikająca z art. 45 nie wprowadza zasady jawności rozprawy, mało tego – w ogóle nie wprowadza rozprawy jako zasady. Wprowadza natomiast zasadę jawnego rozpatrzenia sprawy, która może być zrealizowana również przez rozpatrzenie sprawy na posiedzeniu niejawnym. Posiedzenie niejawne zapewnia tzw. wewnętrzną jawność rozpatrzenia sprawy, która polega na tym, by strony i wszyscy inni uczestnicy postępowania byli informowani o każdej czynności procesowej dokonanej przez sąd. Jeśli chodzi natomiast o opinię publiczną, to jawność zewnętrzna jest realizowana w ten sposób, że orzeczenia – niezależnie od tego, w jakiej formie zapadają – mogą być podawane do publicznej wiadomości.
Trzeba też pamiętać o tym, że prawo do sądu nie ma i mieć nie może charakteru bezwzględnego. Podlega ograniczeniom zgodnie z zasadą proporcjonalności, co wielokrotnie potwierdziło orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W 2000 r. (K21/99) TK uznał, że nie istnieje w żadnym systemie prawnym bezwzględne i absolutne prawo do sądu, które nie podlegałoby żadnym ograniczeniom. Przykładem takiego ograniczenia jest wprowadzenie prekluzji dowodowej, czy też terminów procesowych, co zgodnie z art. 176 ust. 2 Konstytucji RP może regulować ustawa.
Zgodnie z zasadą proporcjonalności prawa i wolności chronione konstytucyjnie mogą być ograniczone m.in. dla ochrony zdrowia. Jak się więc ma zasada proporcjonalności do obowiązywania tych reguł nie tylko w czasie epidemii i zagrożenia epidemicznego, kiedy to zagrożenie dla zdrowia występuje, ale także jeszcze rok po odwołaniu ostatniego z tych stanów?
Wyrażona w art. 31 konstytucji zasada proporcjonalności oznacza możliwość ograniczenia konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich w drodze ustawy między innymi ze względu na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa państwa, które oznacza również bezpieczeństwo epidemiczne. Należy je pojmować w szerokim kontekście, przede wszystkim jako obowiązek władz publicznych – wynikający z art. 68 konstytucji – ochrony zdrowia i życia ludzi, realizowany przez m.in. usuwanie zagrożeń: zwalczanie chorób zakaźnych czy zapewnienie bezpieczeństwa w stanie pandemii. Zgodnie z art. 68 konstytucji każdy ma prawo do ochrony zdrowia, także uczestnik postępowania sądowego.
Wprowadzenie szczególnych zasad związanych z postępowaniem przed sądem w sprawach cywilnych nastąpiło z co najmniej kilku przyczyn. Po pierwsze nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy ten stan się zakończy. Po drugie jego konsekwencje, także zdrowotne, mogą być nieograniczone w czasie. Po trzecie skutki stanu epidemii, w następstwie których inicjowane mogą być postępowania sądowe, mogą dać o sobie znać w przyszłości.
Proszę pamiętać, że sądy nie pracują w tej chwili tak jak przed epidemią. Sędziowie i pracownicy sądów również chorują, przebywają na kwarantannie czy muszą opiekować się dziećmi. System pracy jest zaburzony, co sprawia, że zaległości narastają, a spiętrzenie spraw będących następstwem stanu epidemii nastąpi po jej zakończeniu. Dlatego też wprowadzane rozwiązania mają gwarantować szybkie i sprawne postępowanie przed sądem także rok po odwołaniu pandemii.
Mam nadzieję, że rozwiązania polegające na prowadzeniu rozpraw zdalnych zostaną z nami na dłużej, bo nie uciekniemy przed informatyzacją postępować sądowych. Konieczne jest wprowadzenie szybkich i efektywnych rozwiązań. Przedłużający się stan epidemii i niepewność co do terminu jego zakończenia oznacza, że albo w sądach wprowadzimy jako zasadę rozprawy online i posiedzenia niejawne, albo przyjdzie nam – kolokwialnie rzecz ujmując – „zamknąć sądy”. Wówczas obywatel już żadnego prawa do sądu siłą rzeczy nie będzie posiadał. Dlatego w tej trudnej sytuacji bardzo ważna jest współpraca resortu sprawiedliwości, całego środowiska sędziowskiego oraz samorządów zawodów prawniczych. Konstytucyjna zasada dostępu do sądu zostanie wówczas praktycznie wyłączona, przez ograniczenie jej w 100 procentach, a nie tylko w pewnych jej elementach, zgodnie z zasadą proporcjonalności.
Przyjęty w projekcie model zakłada trzy kolejno następujące po sobie warianty. W pierwszym przyjmujemy jako zasadę rozpatrzenie sprawy na rozprawie zdalnej, które jest możliwe przy spełnieniu określonych warunków technicznych. W drugim możliwość rozpatrzenia sprawy na rozprawie tradycyjnej, gdy rozpoznanie sprawy na rozprawie lub posiedzeniu jawnym jest konieczne, przy zapewnieniu bezpieczeństwa dla życia i zdrowia osób w niej uczestniczących. Dopiero gdy nie można przeprowadzić rozprawy zdalnej i tradycyjnej, i nie jest ona konieczna ze względu na charakter sprawy, sędzia będzie upoważniony do skierowania sprawy do rozpatrzenia na posiedzeniu niejawnym.
Czyli w jakich przypadkach?
Skierowanie sprawy na rozprawę tradycyjną będzie obligatoryjne, gdy np. w ocenie sędziego będzie konieczne przeprowadzenie dowodu z zeznań świadków czy przesłuchania stron. Warunkiem jest jednak zapewnienie bezpieczeństwa epidemicznego i każdorazowa zgoda prezesa sądu. Dopiero w ostateczności przewodniczący może – ale nie musi – zarządzić posiedzenie niejawne, czyli tylko wtedy, gdy nie można przeprowadzić posiedzenia zdalnego, a nie jest konieczne przeprowadzenie rozprawy.
A gdy sąd uzna, że przeprowadzenie rozprawy jest konieczne, a prezes sądu z uwagi na brak możliwości jej przeprowadzenia z powodów epidemicznych się nie zgodzi?
W takiej sytuacji, tak jak w każdym innym przypadku, sędzia, który jest gospodarzem sprawy, będzie podejmować decyzję co do wyznaczenia terminu rozprawy zgodnie z zasadami bezpieczeństwa epidemicznego.
Obecnie w przypadku braku możliwości przeprowadzenia rozpraw online i w budynku sądu strona może się nie zgodzić na skierowanie sprawy na posiedzenia niejawne. Dlaczego to uprawnienie jest teraz stronom odbierane?
Takie rozwiązanie funkcjonuje tylko w postępowaniach cywilnych, nie ma go w postępowaniach administracyjnych i sądy administracyjne bardzo sobie to chwalą. Rozwiązanie w postaci możliwości zgłoszenia sprzeciwu się nie sprawdziło. Pełnomocnicy i strony, które nie są zainteresowane szybkim rozstrzygnięciem sprawy (a w sprawach cywilnych jedna strona zwykle nie jest tym zainteresowana), składają takie sprzeciwy. Sąd w tej trudnej sytuacji organizuje rozprawę, wyznaczając ją zazwyczaj na odległy termin, a pełnomocnicy i strony się na nią nie stawiają albo wnoszą o jej odroczenie z uwagi na sytuację pandemiczną. To jest niestety rzeczywistość, która była jedną z przyczyn odstąpienia od tego rozwiązania sprzyjającego nadużywaniu prawa procesowego. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś się nie zgadza na posiedzenie niejawne, druga strona lub świadek jedzie kilkaset kilometrów do sądu w warunkach zagrożenia epidemicznego, po czym na miejscu się dowiaduje, że pełnomocnik drugiej strony się nie stawił i wnosi o odroczenie rozprawy.
O ile mogę to do pewnego stopnia zrozumieć, o tyle nie rozumiem, dlaczego jednocześnie przewidują państwo odejście od składów kolegialnych i orzekanie w składzie jednego sędziego nawet w apelacji?
Artykuł 45 konstytucji nie odnosi się w żaden sposób do kwestii składu, w jakim sąd ma rozpoznawać sprawę, odsyła w tym zakresie do regulacji ustawowych. Te zaś przewidują różne rozwiązania, jako zasadę ustanawiając skład jednoosobowy, a przypadkach określonych w ustawie – trzyosobowy (dotyczy to zwłaszcza sądów drugiej instancji).
Uzasadnieniem dla składu jednoosobowego również w postępowaniu odwoławczym jest cel, jakim jest szybkość postępowania. System SLPS nie przewiduje możliwości zmiany składu raz wylosowanego do rozpoznania sprawy, co oznacza, że nieobecność jednej osoby ze składu orzekającego, np. wskutek kwarantanny czy choroby, wyłącza lub co najmniej znacznie utrudnia rozpoznanie sprawy. To de facto, a nie rozpoznanie sprawy w składzie jednoosobowym, ogranicza stronom prawo do sądu.
Jeśli chodzi o kwestię niezawisłości sędziowskiej, to nie można uznać, że skład kolegialny daje większą gwarancję niezawisłości, gdyż każdy sędzia jest niezawisły. Analogicznie nie ma podstaw do przyjęcia – ministerstwo nie dysponuje takimi danymi – że skład wieloosobowy daje większą gwarancję prawidłowego rozpoznania sprawy. Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że skład trzyosobowy jest lepszy od składu jednoosobowego. Nie ma również żadnych przesłanek, by stawiać hipotezy, że jeden sędzia daje mniejszą gwarancję niezawisłości niż sędziowie w składach trzyosobowych. Niezawisłość sędziowska nie jest podzielna, więc nie jest tak, że jeden sędzia to tylko 1/3 niezawisłości, a dopiero skład trójkowy daje gwarancję pełnej niezawisłości
Podkreślenia wymaga, że projektodawca w dalszym ciągu pozostawia możliwość poszerzenia składu decyzją prezesa sądu, przy czym impuls co do powiększenia składu może wyjść od sędziego referenta, który dokonuje oceny charakteru sprawy.
Składy jednoosobowe funkcjonują obecnie w większości spraw rozpoznawanych w pierwszej instancji, a także w niektórych postępowaniach odwoławczych, jak chociażby w postępowaniach uproszczonych i przy rozpoznawaniu niektórych zażaleń poziomych.
Wprowadzenie na czas pandemii składów jednoosobowych postulowało samo środowisko sędziowskie. Uprzedzając pana pytanie, dlaczego sądy będą orzekać jednoosobowo również przez rok po zakończeniu stanu zagrożenia epidemicznego, wyjaśnię, że to rozwiązanie jest potrzebne również po to, by po zakończeniu epidemii stworzyć warunki do szybkiego i sprawnego zniwelowania skutków epidemii.
To po co się hamować i ustanawiać takie zmiany tylko w ustawie epizodycznej? Może od razu wprowadźmy to do k.p.c. na stałe, będzie taniej, sprawniej, szybciej.
To jest kwestia, która być może będzie poddana analizie w przyszłości. Nie wykluczam, że nie byłoby to złe rozwiązanie. Gdyby jednak chcieć wprowadzać takie zmiany wprost do kodeksu, etap badań i analiz musiałby być bardziej rozbudowany. Mam nadzieję, że po zakończeniu epidemii będzie taki moment, który pozwoli na ocenę i weryfikację rozwiązań wprowadzonych ustawami covidowymi.
Odwołam się do pani doświadczenia sędziowskiego. Czy nie zdarzyło się pani, że podczas narady pani pierwotny pogląd zmienił się pod wpływem dyskusji z innymi członkami składu orzekającego?
Odpowiem więc jako sędzia. Jest to oczywiście możliwe, ale narady wśród sędziów odbywają się niezależnie od tego, czy składy są jedno- czy trzyosobowe. Sędziowie ze sobą rozmawiają o sprawach, wymieniają się doświadczeniami, poglądami, dyskutują na naradach w wydziałach, naradach sędziowskich, analizują orzecznictwo… To się nie zmieni. Zgadzam się – można zmienić swój pogląd wskutek wymiany doświadczeń i analizy przepisów prawa, ale do tego nie trzeba składów trzyosobowych. Poza tym nie ma gwarancji, że pogląd, do którego pozostali sędziowie przekonają sędziego sprawozdawcę, będzie poglądem właściwym.
Mimo wszystko twierdzenie, że jeden sędzia waży tyle samo co trzech, brzmi jak primaaprilisowy żart (rozmawiamy 1 kwietnia).
To twierdzenie odwrotne jest żartem, ponieważ zakłada, że rozstrzygnięcie wydane przez jednego sędziego jest mniej warte niż wydane przez trzech sędziów. Postrzeganie to jest całkowicie nieuprawnione. To służba szczególnego rodzaju – sędzia jest powoływany przez prezydenta, jest niezawisły, nieusuwalny etc., musi więc przejść długą i skomplikowaną ścieżkę edukacyjną. W tym sensie nie ma znaczenia, czy wyrok wydawany jest w składzie jedno – czy trzyosobowym – zawsze następuje to po wnikliwym zapoznaniu się z aktami sprawy, ustaleniu stanu faktycznego i dokonaniu subsumpcji do przepisów prawa.
Powszechną krytykę wzbudził pomysł doręczeń pism profesjonalnym pełnomocnikom na e-mail, z fikcją doręczeń, która miała nastąpić następnego dnia po wysłaniu wiadomości przez sąd. Odstąpiono od tego pomysłu na rzecz doręczania pism elektronicznie za pomocą portali informacyjnych sądów.
Zmiana projektu i odstąpienie od doręczeń w formie e-mail na rzecz doręczeń poprzez portal informacyjny sądów to wyjście naprzeciw postulatom środowiska profesjonalnych pełnomocników. Portal informacyjny jest narzędziem pozwalającym uprawnionemu lub upoważnionemu podmiotowi na dostęp przez internet do informacji o sprawie toczącej się z jego udziałem. Zgodnie z projektem doręczenie elektroniczne przez portal informacyjny będzie dotyczyło pełnomocników profesjonalnych (radców prawnych, adwokatów, rzeczników patentowych i radców Prokuratorii Generalnej RP), zatem każdy pełnomocnik profesjonalny będzie musiał posiadać konto w PI. Funkcjonalność systemu przewiduje możliwość ustalenia przez sąd, w jakiej dacie adresat zapoznał się z konkretnym pismem. Informacja ta nie jest jednak dostępna dla stron postepowań i nie przewiduje się doręczania im informacji o potwierdzeniu odbioru (podobnie jak nie czyni tego listonosz, doręczając list polecony). Zgodnie z projektem skutek doręczenia pisma przez PI będzie następował albo od momentu zapoznania się z jego treścią, albo po upływie 14 dni od zamieszczenia dokumentu w PI.
Tak pełnomocnik, jak i inny uczestnik postępowania może założyć konto na dwa sposoby. Pierwszy to założenie konta na stronie portalu i weryfikacja tożsamości na Biurze Obsługi Interesanta dowolnego sądu. Drugi to założenie konta na stronie portalu i weryfikacja tożsamości z użyciem profilu zaufanego. Tym samym bez wychodzenia z domu czy kancelarii możliwe jest uzyskanie pełnowartościowego konta w PI. Warto podkreślić, że konto założone na portalu informacyjnym dowolnej apelacji daje dostęp również do spraw w każdym innym portalu bez konieczności ponownego logowania.
Wydaje się, że wariant, który został przyjęty w drodze poprawki, odpowiada fachowym pełnomocnikom, bo przedstawiciele zarówno adwokatury, jak i radców prawnych byli z niej zadowoleni. Projekt przewiduje więc pośredni wariant doręczeń z udziałem profesjonalnych pełnomocników, między tradycyjną formą papierową a tym, co proponowaliśmy pierwotnie, czyli doręczaniem elektronicznym przez e-mail ze skutkiem doręczenia w następnym dniu roboczym.
Portal informacyjny, który działa od 2006 r., ma nie tylko funkcjonalność umożliwiającą doręczenie pisma, ale również narzędzie, które umożliwia sądowi powzięcie informacji, kiedy adresat zapoznał się z treścią przesyłki. To likwiduje problem, który podnosili pełnomocnicy, czyli brak możliwości skorzystania z urlopu wypoczynkowego w przypadku kancelarii jednoosobowych z uwagi na konieczność stałej kontroli poczty e-mailowej pod groźbą niedotrzymania terminów procesowych. Przewidziane w projekcie rozwiązanie pozwala na przyjęcie skutku doręczona albo w chwili pobrania pisma z portalu informacyjnego, albo po upływie 14 dni od momentu umieszczenia go na koncie użytkownika. To analogiczne rozwiązanie jak w przypadku tradycyjnego doręczenia pocztowego.
Rozmawiał Piotr Szymaniak