Czas na porządki w karcie. Czarnek: Status zawodowy nauczyciela musi ulec zmianie [WYWIAD]

- Jeśli pojawi się wirus indyjski i będzie bardzo groźny, będziemy proponować rozpoczęcie roku w trybie hybrydowym, aby całkowicie nie przechodzić do nauki stacjonarnej. Ale na razie takiego zagrożenia nie ma - mówi Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki.

To już ostatnie dni nauki w szkołach, a pan od kilku tygodni jest bardzo aktywy i rozdaje medale. Zawsze myślałem, że takie odznaczenia są przyznawane przy okazji Dnia Edukacji Narodowej w październiku. Czy nie jest z pana strony pewna prowokacja wobec tych, którzy się nie zgadzają z pańską polityka?

Rozdaję medale? Pięć medali to rozdawnictwo? Nauczycieli będziemy odznaczać w dniu ich święta, a teraz przyszedł czas na odznaczenia ludzi, którzy wykazali się osiągnięciami w zakresie edukacji w sferze pozaszkolnej. Ostatnio otrzymało je małżeństwo, które sfinansowało kampanię „Kochajcie się mamo i tato”, którą widzieliśmy na bilbordach. W całej Polsce zrobiły one kapitalną pracę dotyczącą ochrony życia i edukowania o tym. Wartość życia i niewinność oraz ufność dzieci to jest piękny, pozytywny przekaz edukacyjny.

A dyrektor jednego z liceów społecznych na warszawskiej Woli, przed którego budynkiem wisi tęczowa flaga, też może załapać się na takie odznaczenie?

Szanse na medal ma każdy, kto złoży odpowiedni wniosek i go odpowiednio uzasadni wskazując na wybitne zasługi na rzecz edukacji. Jednak dyrektor, który promuje ideologię LGBT, jawnie szkodliwą dla społeczeństwa i jego przyszłości, szans u mnie na takie oznaczenie nie ma.

Zobacz co w Karcie Nauczyciela

A Sławomir Broniarz? Tyle lat działa w oświacie, broni nauczycieli przez niekorzystnymi pomysłami poszczególnych rządów.

Pan Broniarz ma już medal KEN, dostał go dawno temu, w 2000 roku. Dziś trzeba podkreślić, że szef ZNP nie działa na rzecz nauczycieli, ale własnej kariery zawodowej, jako aktywny polityk lewicy.

A jego zastępca Krzysztof Baszczyński też ma małe szanse, bo był kiedyś posłem lewicy?

Do czego zmierzają te pytania?

Próbuję ustalić klucz, według którego można otrzymać takie odznaczenie.

Medale są dla ludzi, który zasłużyli się oświacie i wychowaniu młodzieży. Trzeba złożyć wniosek i odpowiednio go uzasadnić. Pan Baszczyński medal KEN również już ma. Otrzymał go w 2010 roku.

Medale medalami, ale jak przyjeżdża się z wizytą gospodarczą, dobrze byłoby mieć parę groszy na program patriotyczny lub wyposażenie placówki. Sejm uchwalił niedawno ustawę, autorstwa grupy posłów PiS, która daje panu w tym zakresie duże uprawnienia. Czy to nie jest nadużycie?

Mówi to pan, czy powtarza głupoty opozycji? Ja chcę stworzyć w edukacji takie same rozwiązania, jakie są w ministerstwie nauki, gdzie minister może tworzyć programy i przedsięwzięcia. Nie są to pieniądze inwestycyjne.

A na patriotyczne imprezy już tak?

W ramach konkursu, który ogłoszę, do którego będą mogli przystąpić wszyscy – na wyjazd do domu kultury ludowej prowadzonej przez Zespół Pieśni i Tańca Mazowsze, na wyjazd do muzeum rodziny Ulmów, albo śladami Kardynała Wyszyńskiego, czy do Centrum Nauki Kopernik.

Czyli w ramach tych nowych regulacji nie będzie pan jeździł do swoich sympatyków z premiami i promesami, że placówka otrzyma dodatkowe środki?

Obecnie jestem umówiony z wójtem z PSL, dla którego uzasadniałem wniosek o dodatkowe środki na szkołę, która jest w katastrofalnym stanie. Otrzyma finansowanie z budżetu. Niech opozycja nie mierzy wszystkich swoją straszną miarą partyjniactwa i kolesiostwa. Te czasy się dawno skończyły.

Od byłych ministrów z KO usłyszałem, że jak przyszedł pan do resortu, to się zdziwił, że są jakieś przetargi i procedury, a pan chciałby z marszu jeździć po kraju z medalami i pieniędzmi. Okazało się, że tak z się nie da, stad szybka zmiana tych przepisów. Czy tak to wyglądało?

Jeszcze raz zapytam szczerze – chcemy rozmawiać poważnie, czy też powtarzać głupoty opozycji? W resorcie nauki są przepisy, które pozwalają ministrowi organizować określone programy. Zmiana polega tylko na ich ujednoliceniu z procedurami obowiązującymi w resorcie edukacji. Tym bardziej jest to zasadne, że te dwa urzędy zostały połączone.

Kiedy obejmował pan na ten urząd, dawałem panu mały kredyt zaufania, ale obawiałem się, że nic istotnego nie zmieni pan w przepisach. A tu wreszcie ktoś złapał byka za rogi i robi dużą nowelizację karty nauczyciela. Może się okazać, że zmian jest tak dużo, że trzeba będzie napisać nową ustawę o zawodzie nauczyciela, a ten relikt przeszłości wreszcie wywalić do kosza. Co pan o tym sądzi?

To byłoby znakomite, jeśli wszyscy doszliby do takiego wniosku. Póki co proponujemy kilka rozwiązań, bo status zawodowy nauczyciela musi uleć zmianie. Musi też poprawić się atrakcyjność i wzmocnić etos zawodu, a przez to jakość kształcenia dzieci.

ZNP uważa, że MEiN chce zwiększyć pensum nauczycielom nie o dwie godziny jak się pierwotnie mówiło, ale dla nauczycieli np. wf, plastyki i techniki – o cztery.

Szefowie związków zawodowych to nie są wszyscy nauczyciele. Wszyscy zgadzamy się z tym, że nauczyciel powinien więcej zarabiać, więcej poświęcać czasu na pracę z uczniami i mieć większą elastyczność pracy. Nikt nie ma nic przeciwko nauczycielowi, który pracuje ponad 40 godzin tygodniowo z czego 18 godzin przy tablicy. Nie chcemy, by pracowali więcej, tylko więcej czasu poświęcali uczniom, a mniej biurokracji.

Jednak rodzice nie chcieliby, aby np. poloniści czy matematycy pracowali znacznie więcej niż obecnie, bo to może się odbić na jakości kształcenia.

Już wielu tych nauczycieli pracuje na półtora etatu. My zapewnimy im tylko pewną stabilizację i odbiurokratyzowanie.

Z drugiej strony coraz częściej słyszymy, że młodym nauczycielom nie zależy na karcie i przywilejach, chcą po prostu zarabiać i godnie żyć.

No właśnie i wykonywać pracę bez zbędnej biurokracji. To są wszystko transparentne rozwiązania, które mają zapewnić godne wynagrodzenia ludziom wchodzącym do zawodu. Jeśli związki wszystko będą negować, to nie wiem czy nauczyciele będą wciąż je popierać, bo przecież każdy potrafi liczyć i widzi, że pracując tyle samo, tylko ze z większymi efektami dla ucznia, otrzyma wyższe wynagrodzenie.

ZNP ma swoje wyliczenia, których wynika, że nauczyciele stracą na waszych propozycjach.

A my trzymamy się swoich wyliczeń, z których wynika, że subwencja oświatowa na ten cel wzrośnie o kilka miliardów złotych. Jak pan myśli, gdzie pójdzie ta nadwyżka? Do ZNP, czy do nauczycieli?

Przez trzy lata ma być też okres przejściowy i sami nauczyciele będą podejmować decyzję, czy chcą pracować więcej za wyższe wynagrodzenie. Czy będą chętni?

Będą chętni, ale pozostawiamy wybór, bo są nauczyciele, którzy chcą odejść na emeryturę za rok, dwa czy trzy, więc pozostawiamy im na ten czas takie rozwiązanie.

Związkowcom nie podoba się też wprowadzenie 50 dni roboczych urlopu. Czy uda się panu przeforsować tę zmianę?

Te 50 dni roboczych do wykorzystania w ciągu roku szkolnego, a nie tylko w wakacje i ferie, są uzgodnione z nauczycielami, dyrektorami, a nie z przedstawicielami strony politycznej, jakim jest pan Broniarz.

Jako rodzic nie chciałbym, aby w trakcie zajęć dydaktycznych nauczyciele co jakiś czas wykorzystywali urlop wypoczynkowy, bo zastępstwa nie wpływają na zwiększenie jakości kształcenia.

Urlop ma być elastyczny.

A dlaczego w awansie wycinacie stopień nauczyciela kontraktowego, a stażyście każecie pracować na kolejny stopień cztery lata? obecnie po dziewięciu miesiącach dyrektor po prostu zawiera umowę na czas niekreślony z nauczycielem i nadaje mu stopień kontraktowego.

Chcemy uprościć ten system i zrezygnować z opasłych teczek gromadzonego materiału, którego nikt nie czyta. Nie jesteśmy jednak zamknięci na dialog ze związkami i tu pewne zmiany mogą się jeszcze pojawić.

Wydaje mi się, że zaangażowanie samorządowców w zmiany w karcie przycichło i nie są już one tak entuzjastycznie przyjmowane jak kiedyś. Czy zgadza się pan ze maną?

Być może tak jest, ale zauważamy też, że samorządy ze zrozumieniem i bardziej konstruktywnie od związkowców podchodzą do naszych zmian. Jedni i drudzy będą zbliżać się do porozumienia.

Ale ostateczną decyzję musi podjąć pan?

Zgadzam się i przewiduję też, że będzie w tym celu przygotowany jakiś protokół rozbieżności.

Kolejna kwestia do zmiany to ocena pracy nauczyciela, która jest teraz taką samą fikcją jak ocena pracy urzędników. Czy nie warto odejść od tego na rzecz większej roli rodziców i uczniów w ocenianiu nauczycieli?

Jestem przeciwnikiem rozbudowanej oceny nauczyciela przez ucznia i rodzica, bo to burzy jego autorytet.

To może kuratorzy oświaty?

Odchodzimy od ewaluacji, bo to była nadmierna biurokracja. Kuratorzy nie będą oceniać nauczycieli.

Ale już kontrolować kompleksowo co jakiś czas chyba tak?

Nie będzie to nic nadzwyczajnego.

W uzasadnieniu założeń projektu, który ma zwiększyć rolę kuratorów, napisaliście, że występują przypadki, że dyrektorzy nie wykonują ich zaleceń. Jaka to jest skala?

To bardzo incydentalne. To jest kwestia narzędzi, które organ nadzoru pedagogicznego powinien mieć. Jeśli uchybień się nie usuwa, to musi być jakieś narzędzie, które do tego zmusi szefa placówki. Nie będzie to potrzebne dla 99 proc. dyrektorów, a jedynie jednego procenta, którzy pracując w dużych miastach, muszą ulegać presji prezydentów tych miast. A teraz będą mogli powiedzieć: nie mogę, bo kurator mnie zwolni.

Sytuacja wygląda na zdrową, jeśli kuratora mamy z administracji rządowej, a dyrektora z namaszczenia opozycji. Jeśli po zmianach większość dyrektorów będzie sympatyzowała z PiS, bo kurator na nich postawi, nie będzie sensu pisać jakiejkolwiek skargi, bo wszystko zostanie zamiecione pod dywan.

Kurator wciąż nie będzie miał większości głosów w komisji.

Ale będzie miał pięć stałych głosów w rękach jednego przedstawiciela.

Na kilkanaście. Tu musi być wypracowany pewien konsensus miedzy organem prowadzącym, a kuratorem, którego rola musi zostać wzmocniona. W wielu miejscach głos kuratora nie liczy się i nie można ocenić merytorycznie takich kandydatów. A to, że przedstawiciel komisji kuratoryjnej będzie miał pięć głosów, wynika tylko ze względów organizacyjnych.

Obecnie jeśli w szkole są jakieś pogadanki np. na temat równości, to rodzice się wypowiadają, czy chcą aby ich dzieci w nich uczestniczyły, a po zmianach to kurator ma to oceniać. Czy to nie jest zamach na autonomię placówki?

Rozkładamy ten ciężar pomiędzy kuratora, dyrektora szkoły i rodziców.

Czyli dyrektor będzie musiał odpowiednio wcześniej powiadomić kuratorium o swoich planach?

Dokładnie tak. Nie może być sytuacji, że jedni rodzice się sprzeciwiają, a inni uważają, że może się takie spotkanie odbyć. To trzeba sprawdzić pod względem merytorycznym i zgodnością z programami nauczania. Chodzi o treści merytoryczne.

Opozycja i samorządy uważają, że przejmuje pan w ten sposób szkoły.

To jest zadanie samorządów i ich rolą jest utrzymywanie szkół oraz płacenie nauczycielom.

To może niech wynagradzani będą bezpośrednio z budżetu państwa?

Być może w niedługiej przyszłości tak się stanie, że nauczyciel otrzyma wynagrodzenie bezpośrednio z budżetu i będzie funkcjonariusza państwowym. A co do edukacji pozaszkolnej, są do tego domy kultury, remizy i tam, jeśli jakaś część rodziców i samorządy będą chciały, można przecież uczyć bez nadzoru kuratorium i na tematy spoza podstawy programowej.

Pojawią się głosy z drugiej strony, aby religię też przenieść ponownie do salki przykościelnej.

Nie. Religia jest elementem edukacji, która na podstawie prawa i podstaw programowych może być uczona w szkole. A poza tym religia uczy systemu wartości właściwych dla cywilizacji łacińskiej, chrześcijańskiej, w której żyjemy od ponad 1000 lat i większość społeczeństwa życzy sobie, by w takiej cywilizacji żyli także ich potomkowie.

Episkopat poparł pana pomysł, aby w szkole zajęcia z religii lub etyki były obowiązkowe. Trzeba się tylko na jakieś zdecydować. Czy od 1 września będą takie zasady obowiązywać?

Pracujemy nad tym i chcemy, aby każdy uczeń uczył się etyki lub religii.

A co mają zrobić szkoły, w których nie ma nauczycieli etyki?

Nauczyciele będą mieli możliwość ukończenia studiów podyplomowych z zakresu etyki.

A jak wygląda zainteresowanie zajęciami wspomagającymi? Czy jeśli nie będzie chętnych, to pieniądze pójdą na inny cel?

Te pieniądze będą przeznaczone tylko na zajęcia wspomagające. Jak na dwa tygodnie obowiązywania rozporządzenia i krótki czas nauki stacjonarnej, to zainteresowanie jest duże – blisko 2 tys. szkół. Większość i tak sięgnie po te zajęcia już we wrześniu. W tym roku szkolnym jest już 351 placówek, które realizują te zajęcia, a 1,5 tys. kolejnych zapisało się na wrzesień i z każdym tygodniem będzie ich przybywać. Daliśmy dowolność dyrektorom, nauczycielom i rodzicom. Proponujemy takie możliwości, a nie zmuszamy, aby nam nie zarzucano, że uczniowie mają za dużo materiału.

A jeśli pojawi się czwarta fala pandemii, te zajęcia zostaną zawieszone?

Być może, jeśli nie będziemy mieli wyjścia.

Czy ma pan jakieś scenariusze na wrzesień, czy po prostu siłą rozpędu i doświadczenia szkoły pójdą znów na żywioł?

Scenariusze są takie, że jeśli pojawi się wirus delta – indyjski i będzie bardzo groźny, to będziemy proponować rozpoczęcie roku w trybie hybrydowym, aby całkowicie nie przechodzić do nauki stacjonarnej. Ale póki co takiego zagrożenia nie ma.

Czy o hybrydzie będzie decydował dyrektor, czy minister, jak to było pierwotnie?

Tego jeszcze nie ustaliliśmy. Mam nadzieje, że zaszczepi się jak najwięcej dzieci i wirus nie będzie już taki groźny.

A pan zaszczepił swoje dzieci?

Jedno moje dziecko jest już zaszczepione, drugie czeka na sczepienie, wspólnie z żoną też jesteśmy zaszczepieni.

Wielu rodziców, w np. państwo Elbanowscy, są sceptyczni wobec szczepienia dzieci, bo szczepionka nie została wystarczająca przebadana.

Rozumiem obawy rodziców i państwa Elbanowskich, dlatego szczepienia nie są obowiązkowe. Pamiętajmy jednak, że osoby zaszczepione nie umierają i nie przechodzą ciężko tej choroby. Dlatego apeluję: szczepmy się.