Broniarz: Młodzież będzie musiała leczyć rany po ministrze Czarnku przez kolejne lata [WYWIAD RIGAMONTI]

Magdalena i Maksymilian Rigamonti

Ze Sławomirem Broniarzem rozmawia Magdalena Rigamonti

Ilu nauczycieli się zaszczepiło?

Według ministra edukacji Przemysława Czarnka przynajmniej raz przyjęło preparat ponad 550 tys. pedagogów.

Wszystkich jest 620 tys. Czyli tylko 70 tys. się nie zaszczepiło?

Podkreśliłem, że to są dane ministra.

Niewiarygodne?

Sugeruję, że błąd dotyczący szczepień popełniono już na samym początku. 21 stycznia spotkaliśmy się z ministrem Michałem Dworczykiem i wiceministrem edukacji Dariuszem Piontkowskim. Apelowałem, żeby nauczycieli zaliczono do pierwszej grupy szczepionych, jednak usłyszałem, że nie ma takiej możliwości. Minister Dworczyk oznajmił, że pedagodzy będą szczepieni w kwietniu i maju, ja z kolei tłumaczyłem, że to zła decyzja, że planowane są matury, egzaminy, powrót dzieci do szkół. Żeby tego było mało, już potem bez konsultacji z nami, oznajmił, że nauczyciele dostaną preparaty AstryZeneki. A przecież wcześniej mówił, że szczepionek tej firmy nie można podawać przewlekle chorym oraz osobom starszym. Ale nauczycielom można. Poczuliśmy się gorsi. Ta sytuacja spowodowała, delikatnie mówiąc, ambiwalentny stosunek pedagogów do szczepień. Gdyby ta otoczka informacyjna była lepsza, dziś pewnie bylibyśmy w innej sytuacji. Szczerze mówiąc, bardzo trudne do zrozumienia jest dla mnie to, że są pedagodzy, którzy nie chcą się szczepić. Postępują nierozważnie. Nauczyciele powinni wziąć pod uwagę nie tylko interes własny. Teraz mogę tylko apelować. Zresztą apelowałem już kilkukrotnie. W jednym z tweetów nawet minister Czarnek podziękował mi za jednoznaczne poparcie szczepień.

Zaraz zostanie pan pupilem szefa resortu.

Teraz się trzeba zastanowić, jak szczepić uczniów. Przecież jeśli ktoś przyjmie pierwszą dawkę w czerwcu, to druga wypadnie w środku wakacji (7 czerwca planowane jest rozpoczęcie szczepień uczniów, którzy ukończyli 12 lat; z kolei w trzecim tygodniu września ma zostać przeprowadzona akcja szczepień w szkołach – red.). A podziękowania ministra Czarnka nie przekładają się na nasze relacje. Nie od dziś wiadomo, że między rządem a związkami zawodowymi nie ma dobrych relacji. Rząd przez wiele miesięcy zasłaniał się ustawą antycovidową i wielu aktów prawnych w ogóle nie musiał z nami uzgadniać. To było widać szczególnie na początku edukacji zdalnej.

Nie konsultowano z ZNP wprowadzenia edukacji zdalnej?

Nie.

Były pomysły, żeby wszyscy powtórzyli ten rok szkolny?

Nie jestem tego zwolennikiem. Dzieci nie były niczemu winne, choć to one zapłaciły.

Może na tej powtórce roku by skorzystały?

Jestem przeciwnikiem wmawiania dzieciom, że to jest rok stracony, że są one straconym pokoleniem, że przez rok zdalnej edukacji niczego się nie nauczyły. Stygmatyzowanie dzieci, mówienie, że są covidowym pokoleniem, tylko im szkodzi. Powtarzanie roku nic by nie dało.

Psychologowie mówią, że mogliby pracować po 12 godzin dziennie, a i tak nie zdążyliby przyjąć wszystkich młodych pacjentów.

Minister Czarnek powiedział, że daje na pomoc psychologiczną i pedagogiczną 187 mln zł. Gdyby powiedział, że dwa miliardy zamiast na TVP idą na ratowanie dzieci, to by może zrobił jakiś dobry uczynek. I żeby jeszcze te dzieci i młodzież, które właśnie wróciły do szkół, mogły liczyć na tę pomoc od razu.

Wracają i piszą sprawdziany oraz klasówki.

Na szczęście nie wszędzie. Gdybym był dyrektorem szkoły czy nauczycielem, to ostatnie kilka tygodni roku szkolnego poświęciłbym na to, żeby się dowiedzieć, jakiego wsparcia uczniowie potrzebują, co w nowym roku trzeba będzie z nimi powtórzyć i jak ten nowy rok szkolny zaplanować. Z ministerstwa tylko słychać, że lekcje religii, że więcej historii, że nowe przysposobienie do życia w rodzinie, że nowy kanon lektur, że podstawa programowa puchnie. I nie ma odpowiedzi na pytania, dlaczego nie została zmieniona ta podstawa programowa, dlaczego nie uczymy dzieci, że przyrodę należy chronić, ale każemy im wiedzieć, jakie są rzęski pantofelka.

Widział pan, jak wygląda podstawa programowa, ile zawiera szczegółów, jak jest obszerna.

Miała pani w szkole rachunek prawdopodobieństwa, prawda? Miała pani dwumian Newtona albo badania przebiegu monotoniczności funkcji? Miała. Ile razy pani skorzystała z tej wiedzy w dorosłym życiu?

Kierując się pana logiką, to szkoła niczego nie powinna uczyć.

Zupełnie nie tak. Ilu Polaków potrafi rozliczyć PIT? Ilu mówi swojemu dziecku, by nie rzucało papierka albo butelki na trawnik? Szkoła powinna odpowiadać na to, co dzieje się we współczesnym świecie, a nie tylko skupiać się na tym, żeby realizować podstawę narzuconą przez ministra w postaci aktu prawnego.

Zapoznał się pan z tym, jak ma wyglądać nowa matura?

Tak.

Słyszał pan, że nauczyciele mówią, iż nie będą w stanie przygotować do niej uczniów, bo po prostu nie starczy im czasu na zrealizowanie podstawy?

My mówiliśmy o tym już w 2011 r. Wskazywaliśmy, że podstawa programowa powinna być wyjęta z kompetencji ministra edukacji. Wtedy jeszcze o ministrze Czarnku nikt nie słyszał.

Rządziła Platforma Obywatelska.

Tak, ministrem była Krystyna Szumilas. Nam zależało na tym, żeby dyskusja o podstawie programowej nie odbywała się w gabinetach polityków, którzy mówią, że trzeba uczyć dzieci o żołnierzach wyklętych.

Wówczas jeszcze się o nich nie mówiło.

To prezydent Bronisław Komorowski ustanowił dzień 1 marca dniem żołnierzy wyklętych, ale to prawda, wówczas jeszcze się nie mówiło o nich tak dużo. Wtedy chodziło o to, by nie patrzeć na podstawę przez pryzmat uprawiania polityki. Uważaliśmy, że edukacja powinna być kompatybilna z otaczającą rzeczywistością. Od 2011 r. walczymy o to, żeby podstawa programowa była chudsza. W 2019 r., w czasie protestów nauczycieli, to był jeden z naszych postulatów. Mówiliśmy, by ściąć podstawę o 20–30 proc. i dać nauczycielom więcej autonomii, by mieli czas na rozmowy z dziećmi, na dyskusję w klasach. Tłumaczyliśmy, żeby dać przestrzeń do bardziej współczesnych lektur, do analizowania współczesnych problemów.

Teraz pokazuje pan swoją bezradność i zarazem bezradność ZNP. Od 2011 r. mija 10 lat.

Edukacja jest doskonałym elementem oddziaływania politycznego na nauczycieli, rodziców i uczniów. Minister Czarnek zdaje sobie doskonale z tego sprawę.

Mówiłam o pana bezradności.

Nie mogę powiedzieć, że jesteśmy bezradni.

Podstawy nie dość, że nie odchudzono, to jeszcze została poszerzona.

Niestety w Polsce jest tak, że podstawa programowa czemuś służy – i nie jest to edukacja.

I to nie jest powód do protestów nauczycieli? Na razie słychać tylko ich narzekanie.

Nie powiem, że jesteśmy mistrzami świata w narzekaniu.

Za to mistrzami świata w bezradności.

Wśród nauczycieli zdarza się myślenie konformistyczne – nie wychylać się, nie uzewnętrzniać opinii i poglądów.

Jest was 620 tys.

I każdy z nas ma własne zdanie i własne poglądy.

I narzeka na podstawę programową.

Nie każdy, ale wielu. Być może jesteśmy nadmiernie wycofani, jeśli chodzi o artykułowanie tego żądania, ale nikt poza ZNP nic o podstawie programowej, o jej odchudzeniu, nie mówi. Być może powinniśmy zdynamizować działania. Będziemy na ten temat rozmawiali.

Jeśli idzie o pieniądze, o podwyżki dla nauczycieli, to udało się ludzi wyciągnąć na ulice.

To była pewna wspólnota interesów.

Podstawa programowa to też wspólnota interesów.

Z tego, co pamiętam, do resortu edukacji wpłynęło 2,4 tys. uwag dotyczących podstawy programowej. To znaczy, że to porażka MEiN.

Pan tylko potwierdza, że nauczyciele są dość bezwolną masą.

Nauczyciele mają indywidualny stosunek do zmian, w tym do podstawy, do tego, że jest ona nadmiernie upolityczniona. Naprawdę chciałbym, żeby tworzenie podstawy programowej nie należało do MEiN.

Nauczyciele – ministerstwo: co to jest za relacja? Pańszczyźniani chłopi – udzielni książęta?

Aż tak dramatycznie bym tego nie opisał. Na pewno absurdem jest, że dyskusje między ZNP a ministrem Czarnkiem odbywają się za pomocą mediów i Twittera. Do pierwszego naszego spotkania doszło 21 października ubiegłego roku. Było w miarę sympatyczne, choć minister mową ciała pokazywał, że nie bardzo chce ze mną rozmawiać. Do tego stwierdzał, że merytorycznie ZNP nic do dyskusji nie wnosi. Dziwne, bo mówiłem o zmianie podstawy, o rzeczywistej potrzebie dialogu ze środowiskiem nauczycielskim, a nie odgórnym traktowaniu pedagogów przez resort. Przecież minister Czarnek ma zerowe doświadczenie, jeśli chodzi o zarządzanie edukacją jako taką.

On robi politykę.

Jest ideologiem. I dlatego został ministrem.

Ma wizję polskiej szkoły.

Próbuje powiedzieć, także w odniesieniu do szkolnictwa wyższego, że do tej pory szkoła była zła, nadmiernie lewicowała, prezentowała wartości, które są w opozycji do narodu polskiego i polskiego społeczeństwa, polskiej historii. Ministrowi Czarkowi przeszkadzała swoboda wypowiedzi, manifestacje uczniów w obronie klimatu czy praw kobiet. Chce innej szkoły i robi ją. Tak kadrowo, jak i programowo. To szkoła silnie nasycona narodowo-katolickimi wartościami. Moim zdaniem ta wizja okaże się kontrproduktywna. Zaraz minister zda sobie sprawę, że współczesnej młodzieży będzie trudno cokolwiek narzucić. Istnieje internet, jest obieg informacji, ale i tak młodzież będzie musiała leczyć rany po ministrze Czarnku przez kolejne lata.

Za chwilę kończy się rok szkolny, za chwilę też będą wyniki egzaminów maturalnych i egzaminów ósmoklasisty.

I jeżeli wyniki kiepskie, to ktoś z ministerstwa nie obwini za to pandemii, zdalnego nauczania czy przeładowanego programu. Winni jak zawsze będą nauczyciele. W grudniu 2020 r. minister Czarnek mówił, że jakąś grupę elementów z podstawy programowej wyrzucono, m.in. usunięto Wańkowicza. To miało ułatwić podejście do egzaminu. Po czym wielu nauczycieli mówiło, że już zrealizowało te wyrzucone elementy. Obawiam się, że to znowu będzie powód do tego, żeby atakować szkoły i nauczycieli. To najprostsza metoda, bo ktoś musi być winnym porażki.

Pan wolałby, żeby zaatakowany został minister Czarnek.

Daleki jestem od wskazywania, kto powinien być atakowany. Proszę zauważyć, iż premier w marcu 2020 r. ogłosił, że zamykamy szkoły. No, ale edukacja przecież nie ustała. Dyrektorzy i rady pedagogiczne w większości wypadków stanęli na wysokości zadania. Ale nie system jako taki. Nie było jednolitego systemu do realizowania zdalnej edukacji. Rozumiem, że nie było go w kwietniu czy maju 2020 r., ale że zabrakło tej jednolitości w kolejnych miesiącach, to już jest absurd. Dzisiaj jesteśmy w takiej samej sytuacji. Poza tym 2 tys. miejscowości, jak powiedział minister edukacji, nie ma dostępu do sieci. Trudno przypuszczać, że tam nie ma dzieci, które powinny się uczyć. Te dzieci zostały pozbawione dostępu do edukacji. I przez ponad rok nikt się nimi nie zajął. Nikt się też nie zajął podsumowaniem pandemicznego roku, nie dokonano remanentu. Gdyby, nie daj Boże, przyszła kolejna fala wirusa, będziemy tak samo zaskoczeni, jak byliśmy ostatnio. I znowu część uczniów będzie po prostu wykluczona. Resort edukacji nigdy nie udzielił odpowiedzi na pytanie, ilu uczniów było pozbawionych możliwości edukacji zdalnej. Nawet gdyby to był tylko 1 proc., to mamy 45 tys. dzieci, które się przez ten ostatni rok nie uczyły. Proszę zauważyć, że dla polityków ten problem nie istnieje. Jest za to sprawa lekcji religii i encyklik Jana Pawła II jako lektur szkolnych. A teraz jest najlepszy moment do tego, żebyśmy wszyscy siedli: nauczyciele, rodzice, samorządy i zastanowili się nad tym, jak ten rok przebiegał, jak naprawić błędy. Chodzi o to, że trzeba zrobić wszystko, by jeśli przyjdzie jesienią kolejna fala koronawirusa, być na nią przygotowanymi. Niestety nie słyszałem, żeby MEiN takie spotkanie planował. Słyszałem za to o dokumencie dotyczącym poszerzania kwalifikacji dla nauczycieli uczących przysposobienia do życia w rodzinie. Już go dostaliśmy do zaopiniowania.

Z programem nauczania?

Nie mamy programu nauczania, nie wiemy, na jakich wartościach będzie oparty, na jakich podstawach. Wiemy tylko, że nauczyciele mogą brać udział w kursach dokształcających. Mam nadzieję, że minister Czarnek pokaże treści, jakie będą wykładane. Diabeł tkwi w szczegółach. I to w prawicowych szczegółach. Przecież wszyscy widzimy, że polityka edukacyjna skręca w prawo. I to radykalnie w prawo. Pytanie tylko, jak się zachowają w tej sytuacji nauczyciele.

Niech pan zgadnie.

Mam nadzieję, że spora część nauczycieli będzie miała odwagę protestować i reagować na wszelkie próby upolitycznienia edukacji.

Próby już trwają i nikt z nauczycieli nie protestuje ani nie reaguje.

Chciałbym, żeby odwaga była immanentną składową każdego, kto decyduje się iść na studia pedagogiczne, a potem uczyć w szkole.

Rozumiem, że pan mówi o utopii.

Rzeczywistość jest taka, że jeśli jesteśmy nauczycielami szkoły, którą zarządza samorząd, który z kolei ma jednolity pogląd polityczny na funkcjonowanie edukacji, tożsamy z tym, o czym mówi minister edukacji...

Prezesie...

Jeżeli spotykamy się z otoczką społeczną, która również reprezentuje takie same poglądy, to trudno od nauczycieli oczekiwać spektakularnych protestów. Oni wiedzą, że pracując w miejscowości X, w której jest jedna szkoła, jedno miejsce pracy, nie można stać się z dnia na dzień bohaterem i brać na swoje barki ciężaru walki z całym systemem politycznym. Było już kilku nauczycieli, którzy przechodzili gehennę w związku z wzięciem udziału w dyskusji na temat obecności krzyży w klasie. Po pewnym czasie mieli dość. Proszę pamiętać, że szkoły to nie tylko Warszawa, szkoły są też w malutkich miejscowościach.

Pan mówi o tym, że jest źle i że będzie jeszcze gorzej, że będzie jeszcze więcej pochylonych nauczycielskich głów i więcej strachu.

Jeszcze raz: jestem absolutnie przekonany, że my, nauczyciele, potrafimy znaleźć w sobie odwagę cywilną, by w przypadku skrajnych rozwiązań narzuconych przez ministra edukacji, powiedzieć: „Nie, to szkodzi polskiej szkole, szkodzi dzieciom, szkodzi także temu krajowi, to Polsce szkodzi!”. Minister edukacji był ostatnio gościem w Telewizji Trwam i mówił, że uczniowie powinni chodzić do muzeów. I nawet wyliczył te placówki. Ciekawe, że w jego wyliczance nie znalazło się Muzeum Historii Żydów Polskich Polin, a tylko muzea związane z określoną opcją polityczną, łącznie z Muzeum Żołnierzy Wyklętych i muzeum zorganizowanym przez ojca Rydzyka w Toruniu.

W jednym z podręczników do historii, bodajże do IV klasy szkoły podstawowej, zjazd gnieźnieński porównywany jest do spotkania premier Beaty Szydło z kanclerz Angelą Merkel.

To ukłon wydawnictwa w stronę resortu edukacji, czyli organu, który decyduje o dopuszczeniu podręczników do użytku szkolnego. Pieniądze mają znaczenie. Biznes to biznes.

Politycy będą przesuwać granicę, testować, jak daleko mogą się posunąć, sprawdzać, na ile nauczyciele się zgodzą.

Jeszcze raz powiem, że szkoła to nie tylko Warszawa, że ludzie się boją.

Pan znowu o tym strachu.

Tak, o strachu, o presji społecznej i politycznej. Opowiem coś pani. Nie tak dawno byłem w jednej z warszawskich szkół. Pani dyrektor mówi do mnie: „Pan od wielu lat mieszka tu, na Powiślu, a ja nigdy pana w kościele nie widziałam”. Teraz proszę sobie wyobrazić nauczyciela na Podkarpaciu czy na Podlasiu, gdzie prawica jest bardzo silna. Próbuję rozumieć pedagogów. Ludzie mogą być pod taką presją psychiczną, społeczną i polityczną, że zaczynają w tym wszystkim funkcjonować na zasadzie dualizmu myślowego – co innego myślą, co innego robią. To chyba nie jest najlepsze dla uczniów, również z punktu widzenia wychowawczego.

A może to też wynika z braku poczucia wspólnoty społeczności nauczycielskiej?

Nie sądzę. Utożsamiamy się z tym zawodem, z tym, że jesteśmy nauczycielami. Podczas obrad Komisji Dialogu Społecznego premier mówił o urzędnikach, o ludziach, którzy służą obywatelom, o tym, że powinni więcej zarabiać. Słowem nie wspomniał o nauczycielach. A ja mówiłem, że edukacja jest tą dziedziną usług publicznych, która może zapewnić sukces Polsce.

Gdyby nauczyciele więcej zarabiali, gdyby ta władza dała im podwyżkę, to bardziej sprzyjaliby władzy.

Koniec z trzema miesiącami wolnego dla nauczycieli

To władza chce nam dać podwyżkę, przekładając pieniądze z lewej kieszeni do prawej. Zabiorą dodatek wiejski, a dadzą zestandaryzowaną kwotę. Efekt będzie taki, że żaden nauczyciel nie będzie chciał jechać na wieś uczyć dzieci. Zabiorą dodatek socjalny, zabiorą startowe dla młodych nauczycieli i z tych pieniędzy też dostaniemy podwyżkę, a opinia publiczna powie: „Cholera, nauczyciele dostali, a przecież przez rok pandemii nic nie robili”. To, co robi minister Czarnek z finansami dla nauczycieli, uderza w nasze środowisko. Gwarantuję pani, że nie tylko pieniądze są w tym wszystkim ważne, ale także istota tego zawodu.

A jaka jest istota tego zawodu?

Uczyć i wychowywać młode pokolenie w taki sposób, by za 20 lat ten człowiek, widząc swojego nauczyciela na ulicy, nie odwracał głowy. Chciałbym, żeby ludzie byli przekonani, że dużo zawdzięczają szkole, dużo zawdzięczają swoim nauczycielom, dużo zawdzięczają edukacji.