Cieszę się, że raper Gisu znalazł dla mnie chwilę między nagraniami. Ale myślałam, że przyjdzie pan w bluzie.

Jestem tylko skromnym urzędnikiem. Muszę przyznać, że bluza była pożyczona...

Dlaczego minister nagle zaczyna rapować?

Ja nie rapuję regularnie, użyłem dwukrotnie tego narzędzia jako środka komunikacji. Filmy miały sprowokować do myślenia i spowodować dyskusję na ważne tematy – dopalaczy i szczepionek. Chciałem dać przekaz oparty na wiedzy medycznej, na faktach.

A pomysł na taką formę komunikacji był pański?

To był pomysł ad hoc. W lipcu mieliśmy bardzo dużo zatruć spowodowanych dopalaczami, było też dużo zgonów. Aby zrobić profesjonalny materiał na ten temat, trzeba by mieć duże środki i zajęłoby to sporo czasu. A tymczasem z dnia na dzień liczba zgonów rosła. Poza tym młodzież była na wakacjach, mało kto wtedy ogląda telewizję. A komórkę i dostęp do internetu ma już większość. Wiedziałem, że przekaz z ostrzeżeniem trafi do nich tylko w ten sposób.

Wszystko odbyło się w jeden weekend, tekst napisałem na komórce, kolega moim telefonem nakręcił ten, być może nieudolny, rap. Odnalazł darmowe podkłady muzyczne w internecie. W niedzielę wieczorem wrzuciliśmy klip do sieci.

Sto procent chałupnictwa.

Ale z ważnym przekazem.

A przyniosło skutek?

Liczba zatruć zmalała wkrótce potem. Oczywiście to nie był tylko skutek działań tego klipu. Przeprowadzaliśmy duże akcje z policją, równocześnie były zatrzymania handlarzy, zajęcia towaru w całej Polsce. Akcja odbiła się echem w mediach, mam nadzieję, że także prokuratorzy i sędziowie zaczęli traktować dopalacze jako duży problem. Wcześniej różnie z tym bywało.

Dziś problem z dopalaczami jest aktualny?

Tak, na jesieni powtarzaliśmy akcję z CBŚ na terenie całego kraju, funkcjonariusze weszli w miejsca produkcji i obrotu hurtowego. Doszło do kolejnych zatrzymań. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tego procederu nie da się wyeliminować do zera, podobnie jak nie udało się do końca zwalczyć starych narkotyków. Ale państwo musi przeciwdziałać łatwemu dostępowi do takich środków. Ich produkcja jest bardzo tania, można było je kupić nawet za 10 zł. Dlatego na końcu mojego klipu była informacja – za 10 zł możesz kupić śmierć.

Drugi film zaadresował pan osobiście do posła Piotra Marca-Liroya po tym, jak powołał parlamentarny zespół ds. bezpieczeństwa programu szczepień ochronnych. W jego skład weszło czterech posłów, którzy deklarują się jako antyszczepionkowcy.

Ten klip nie był skierowany tylko do posła Marca, ale do każdej osoby, która myśli o tym, by nie szczepić dzieci. Zawarłem w klipie krótkie hasła odwołujące się do historii medycyny, między innymi informacje o tym, jakie konsekwencje miała dla ludzi ospa prawdziwa. Dzięki szczepieniom udało się tę chorobę ujarzmić. Początkowo szczepionki były bardzo proste – polegały na nakłuwaniu skóry i wprowadzaniu drobnoustrojów do organizmu. Chińczycy kruszyli strupy chorych i wdmuchiwali zdrowym do nosa. Czasem kończyło się to śmiercią pacjenta, ale u większości zwiększało odporność. Tamtych szczepionek nie można porównywać nawet do obecnych, poza tym, że idea jest ta sama.

Spotka się z nim pan, by porozmawiać o pracy zespołu?

Posłowie mają prawo tworzyć przeróżne zespoły, jaki jest dokładnie zamysł tego – nie wiem. Wiem, że na pierwsze spotkanie jego członkowie zaprosili liderów ruchów antyszczepionkowych. Jeśli zespół przysłuży się rzetelnej wiedzy na temat szczepionek, to będzie bardzo dobrze, taka wiedza jest nam potrzebna. Jeśli natomiast będzie podchodził jednostronnie, negując szczepienia, to byłoby smutne.

Powinniśmy utrzymać obowiązkowe szczepienia? Zniesienie obowiązku to jeden z celów działania ruchu antyszczepionkowego.

Szczepienia obowiązkowe są naszym dobrem. Dzięki temu, że są obowiązkowe, są dla pacjenta bezpłatne. Nie wszystkich stać byłoby na szczepienie dziecka. W tym wypadku państwo przejmuje na siebie te koszty.

Ile wydajemy rocznie na szczepienia?

Zakup preparatów do szczepień to ok. 100 mln zł. Ale gdyby rodzice mieli szczepić dzieci sami, na pewno kwota byłaby kilkukrotnie wyższa – ponieważ przygotowujemy zakupy centralnie, możemy negocjować ceny. Do tego trzeba doliczyć jeszcze koszty przechowywania, dystrybucji. To także państwo bierze na siebie.

Antyszczepionkowcy przekonują, że szczepienia mogą prowadzić do poważnych powikłań. To prawda?

Oczywiście, jak po każdym preparacie medycznym może dojść do niepożądanych odczynów i to podlega dokładnej obserwacji i analizie w każdym kraju. Jeśli jakikolwiek preparat będzie wzbudzał wątpliwości, może być wstrzymana jego dystrybucja. Może to być związane z tym, że szczepionka będzie źle przechowywana bądź jakaś seria będzie budziła wątpliwości. Wtedy po prostu się ją wycofuje.

Zresztą trzeba pamiętać o tym, że nie chodzi o to, żeby zaszczepić każdego, tylko tych, u których nie ma przeciwwskazań do szczepień. Niektóre powikłania mogą pochodzić z błędnej kwalifikacji do szczepienia.

Czyli błąd lekarza?

Tak.

Ile jest osób w Polsce, które się nie szczepią?

Wstępne dane za ub.r. mówią o 16,5 tys. dzieci. Ale mogą być nieprecyzyjne, w tej grupie są wszystkie dzieci zarejestrowane w Polsce. Część z nich mieszka za granicą. W tych niezaszczepionych będzie też osoba, która nie zdążyła się zaszczepić. Dzieci antyszczepionkowców jest kilka tysięcy.

Zespół postawił na to, żeby znieść kary za brak szczepienia. Czy karanie rodziców jest skuteczne?

To jest jedno z dostępnych narzędzi. Możemy tę sytuację porównać do sytuacji na drodze, gdzie też obowiązuje prawo. Ale jeśli ktoś złamie przepisy drogowe, policjant nie musi od razu i każdego karać, w wielu przypadkach wystarczy pouczenie. W przypadku szczepień ochronnych też się tak dzieje – są wysyłane listy do rodziców, ludzie dzięki nim mogą zmienić zdanie. Kara grzywny jest stosowana rzadko, w przypadkach, w których rodzice naprawdę mocno się opierają. To margines.

Co więc muszę zrobić, żeby taką karę dostać?

Nikt nie karze kogoś za to, że zapomniał dziecko zaszczepić albo wyjechał i zaszczepi je później. Natomiast jeśli ktoś działa wbrew interesowi dziecka i nie rozumie, że szczepienie obowiązkowe je chroni, wtedy musi się liczyć z grzywną.

A rodzice powinni mieć wybór, czy szczepić dziecko?

Myślę, że mają taki wybór w przypadku szczepień zalecanych. Nie wszystko bierze na siebie państwo, np. szczepienia na grypę.

W przypadku dopalaczy sięgnął pan po rap, bo uznał pan, że potrzeba szybkiej interwencji, a rzecz jest bardzo istotna. Czy w przypadku szczepień sprawa jest dla pana równie poważna?

Skorzystałem z niestandardowego narzędzia zwrócenia uwagi na problem. Wielokrotnie robiłem to też w standardowej formie. Niestety w debacie publicznej pojawia się głos ludzi negujących szczepienia. Dzisiaj informacje rozchodzą się bardzo łatwo, bo oprócz prasy, telewizji mamy też internet. Łatwo tam coś napisać i równie łatwo później odnaleźć. Jednak nie mamy gwarancji, jaka jest jakość tej informacji. A błędna informacja może się stać przeciwwagą dla wiedzy opartej na faktach.

Jakie choroby mogłyby wrócić, gdybyśmy się nie szczepili?

Jeśli ludzie przestaliby szczepić dzieci masowo, wrócą choroby, od których mieliśmy spokój. W ubiegłym roku na skutek ruchów migracyjnych w Niemczech wybuchło ognisko odry. Chorowali imigranci i te osoby, które nie nabyły odporności. Wiele osób mówi, że przechorowanie chorób jest lepszym sposobem na szczepienie, bo da lepszą odporność. Nawet jeśli tak jest, musimy pamiętać o tym, że u części chorujących spowoduje to powikłania. Ospa wietrzna u większości dzieci przebiega łagodnie, ale bywają powikłania kardiologiczne i neurologiczne.

W USA ruch antyszczepionkowy rośnie w siłę. Czy GIS planuje działania skierowane do tej grupy także w Polsce?

Zapraszam wszystkich chętnych na stronę Szczepienia.gis.gov.pl. To podstrona na naszej stronie internetowej w ramach programu „Zaszczep w sobie chęć szczepienia”. Zaszczepienie, czyli pozytywne przyjęcie dobrej praktyki. Nie da się zaszczepić na wszystkie drobnoustroje, na które ktoś szczepionkę wynajdzie. Ale należy się zaszczepić przeciwko tym chorobom, na które szczepionki zostały opracowane, które mogą powodować najpoważniejsze konsekwencje dla nas jako populacji.

Jeśli ktoś nie zaszczepi swojego dziecka, powinien pomyśleć o tych, którzy ze względu na stan zdrowia szczepieni być nie mogą. Jeśli zdrowe dziecko złapie chorobę, może się okazać, że po prostu ją przechoruje. Takie z obniżoną odpornością może się mierzyć z poważnymi problemami.

Planuje pan kolejne występy?

Nie planuję. Nie uważam się za dobrego rapera, ale na szczepieniach się znam.