Rewolucją z podręcznikami bardzo sprawnie zepchnęła pani na drugi plan debatę o 6-latkach.

Nie wprowadzałam reformy z podręcznikami po to, by odwrócić uwagę od obniżenia wieku szkolnego. Uważałam, że czas z tym zrobić porządek.

Wypowiedziała pani wojnę wydawcom. Wygrała ją pani?

Nie rozpoczynałam żadnej wojny.

Ale i tak pani ją rozpętała. Rynek wydawniczy mocno walczy z pomysłem darmowego podręcznika.

Nie miałam żadnych wątpliwości, że ten rynek wymaga zmian. Nie podobał mi się ciągły wzrost cen, a poza tym wszystkie te sztuczki, które powodowały, że podręczniki stawały się de facto jednoroczne: coś trzeba było wyciąć, wpisać, wkleić. Wydawcy zmieniali kolejność rozdziałów. Jedynym sposobem szybkiej zmiany było przygotowanie własnego podręcznika. I to się udało. W tym roku w kieszeniach rodziców pierwszoklasistów zostanie ponad 120 mln zł.

Tak, ale tylko tych z pierwszych klas. Reszta zapłaci więcej, bo wzrosły ceny.

Darmowe podręczniki będziemy wprowadzać sukcesywnie co roku. Docelowo w 2017 r. podręczniki dla szkół podstawowych i gimnazjów będą bezpłatne. Włączając się do tego systemu, ścinamy rynek podręczników z ponad miliarda zł do 300 mln zł. Ale proszę pamiętać, że na kolejnych etapach edukacji do końca gimnazjum zostawiamy nadal wolny rynek. Choć definiujemy maksymalną kwotę, jaką można na podręczniki wydać.

Jak zamierza pani walczyć z zapędami nauczycieli, którzy będą namawiali rodziców do kupowania dodatkowych podręczników obok tego darmowego?

Nauczyciele muszą mieć świadomość, że jeśli do tego namawiają, to łamią przepisy oświatowe. Gdyby takie sytuacje miały miejsce, proszę o informację do MEN. Pilnować tego będą także organy prowadzące, czyli najczęściej samorządy.

Kłopotem są też spory wokół liczebności klas. MEN obiecał rodzicom sześciolatków, że klasy I-III nie będą liczniejsze niż 25 uczniów. A teraz wprowadza pani zasadę, że ta liczba może się zwiększyć do 27 uczniów. Czy to właściwe rozwiązanie?

Proszę sobie wyobrazić, że w październiku przychodzi do drugiej klasy nowe, 26. dziecko. Dzisiejsze rygory nakazują w takiej sytuacji podzielić istniejącą klasę na dwie. To wielka trauma dla każdego dziecka. Uważam, że powinna istnieć możliwość dołączenia nowego ucznia do istniejącej klasy i poczekania ze zmianą na kolejny etap nauczania.

A co będzie dalej z sześciolatkami? Przetoczy się fala dwóch roczników, które w jednym momencie będą zdawać do gimnazjów czy wchodzić na rynek pracy.

Czy są jakieś prace, które to przygotują?

Już lada moment liczba maturzystów będzie równa liczbie miejsc na publicznych uczelniach. Więc jeżeli się zastanawiamy, czy będzie trudno pójść na studia, to stoimy raczej przed odwrotnym problemem.

Ale to się zmieni w momencie, kiedy maturę zdawać będzie rocznik 2008 czy 2009.

Nie uważam, żeby był to problem. Na rynek pracy wejdą najwcześniej za 12 lat, czyli w roku 2026. Ten rynek będzie zupełnie inny. Dzisiaj pytanie raczej jest inne: jak sobie ma poradzić szkoła pod kątem kadrowym. Ale dla niej jest to błogosławieństwo.

Jak to? Szkoła będzie musiała zatrudnić na chwilę nauczycieli, a potem ich zwolnić.

Raczej nie zwolni tych, którzy obecnie pracują. Kiedy się spojrzy na dane, widać, że z jednej strony liczba uczniów spada, liczba nauczycieli jest stała, a suma wydatków rośnie gwałtownie. Więc to, że uczniów będzie więcej, powinno nauczycieli zadowolić – część z nich w ten sposób zachowa dłużej swoje stanowiska pracy. Z punktu widzenia niżu to jest coś, co powinno cieszyć nauczycieli. I powinno cieszyć też szkolnictwo zawodowe i wyższe uczelnie.

Ale niekoniecznie dzieci i rodziców. Tym z podwójnego rocznika będzie trudniej dostać się do dobrego liceum czy gimnazjum, bo będą mieli większą konkurencję niż ich koledzy o dwa lata młodsi.

Może na etapie gimnazjum czy liceum będzie większa konkurencja. Ale już na uczelniach czy na rynku pracy nie będzie tego problemu. Na rynku pracy nie konkurują ze sobą roczniki, tylko ludzie w różnym wieku.

Problem będzie też z rocznikiem 1995. Fatalnie wypadł na maturach, miał też gorsze wyniki w gimnazjum. Wiadomo dlaczego?

Sprawdzamy to. To był ostatni rocznik, który szedł jeszcze według starej podstawy programowej. Może część uczniów pomimo słabych wyników nie powtarzała klas, bo nauczyciele nie chcieli ich narażać na pracę w innym trybie, czyli zgodnie z nową podstawą programową.

Chciałam jednak wyraźnie zaznaczyć, że minister edukacji nie jest winien temu, że ktoś nie zdał matury. Matura, która pełni również funkcję egzaminu wstępnego na uczelnię, musi mieć swoją wagę. Żeby studiować, trzeba mieć pakiet wiedzy, który takie studia umożliwi. Czy ktoś kiedykolwiek miał pretensje do rektora szkoły wyższej, że nie przyjął wszystkich ubiegających się kandydatów? Żeby zacząć kolejny etap nauki, trzeba zaliczyć wcześniejsze.

Kontrowersje wywołało wprowadzenie kontroli kuratorów do szkół bez zapowiedzi.

Kontrola nie powinna być zapowiedziana, bo staje się własną karykaturą.

Kolejny newralgiczny temat to Karta nauczyciela. Co z nią będzie?

Na razie przed nami początek roku szkolnego, półtora rocznika pierwszoklasistów, rewolucja podręcznikowa, wprowadzenie do szkół asystenta i wybory samorządowe za pasem. Najgorszy czas na to, by wprowadzać kolejną zmianę.

Oświatowe związki już zapowiadają, że będą się domagać dla nauczycieli w przyszłym roku podwyżek. Czy dostaną?

Nie.

Nie, bo nie, czy też oznacza to, że za dużo zarabiają?

Zarabiają dobrze. A od 2008 r. ich pensje wzrosły nawet o 40 proc. Pozostali pracownicy administracji publicznej mogą tylko o takich podwyżkach pomarzyć. W przyszłym roku z pewnością nie będę miała więcej pieniędzy. Zdaję sobie sprawę, że Karta nauczyciela hamuje wiele rzeczy związanych z racjonalną polityką wynagradzania pedagogów. Przez jej zapisy osoby uczące w szkołach często nie są wynagradzane za efekty pracy, ale za przychodzenie do niej.

Przez to, że uzgodnione z samorządami i związkami zmiany w karcie wciąż nie obowiązują, gminy po raz kolejny muszą się np. borykać z obowiązkiem wypłacania nauczycielom czternastki. Czy dostrzega pani ten problem?

Tak. Dlatego dobrze będzie powrócić do tej zmiany przy okazji nowelizacji innych przepisów oświatowych po wyborach samorządowych. Trzeba to z pewnością zmienić.

Związkowcy uważają, że tylnymi drzwiami rozmontowuje pani Kartę nauczyciela. W szkole pojawią się asystenci zatrudniani na podstawie kodeksu pracy. Projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty wprowadza kolejny wyłom pozwalający zatrudniać nauczycieli do pracy przy projektach UE też na podstawie kodeksu. Czy nie lepiej od razu podjąć odważną decyzję i zlikwidować kartę?

Z pewnością można byłoby się pokusić o jej ponowne napisanie. W tej kadencji jest już na to za późno. Nie demontuję tylnymi drzwiami karty, ale staram się dbać o jakość kształcenia i odpowiednie warunki opieki dla uczniów. Gdyby asystenci byli zatrudniani na podstawie karty, to pewnie żaden samorząd nie zdecydowałby się na taki ruch.

Na ustępstwa idzie pani też wobec samorządowych przedszkoli. Jeśli np. jednocześnie będą dwie nauczycielki, to dzieci może być więcej niż 25. Czy nie doprowadzi to do przepełnienia oddziałów?

Nie. Mam nadzieję, że gminy nie będą tego nadużywać. Obecnie już kilka mi sygnalizowało, że gdyby przestrzegały tego limitu, to musiałyby wybudować dodatkowe przedszkola.

Samorządy zapowiadają, że zapewnią wszystkim dzieciom od 2017 r. miejsce w przedszkolach. Już wskazują, że nawet czterolatki będą trafiać do oddziałów przedszkolnych w szkołach. Czy tak pani sobie wyobraża upowszechnienie przedszkolne?

Przedszkola niedługo będą przyjmować nawet dwulatki, jeśli będą chciały się utrzymać na rynku. Obecnie nie ma takiej prawnej możliwości, ale warto się nad tym zastanowić. Jeśli np. dziecko opiekuna nie dostało się do żłobka, a dyrektor przedszkola ma wolne miejsca i się zgadza na takie rozwiązanie, to nie widzę przeszkód.

Jakie jest pani kolejne wyzwanie, bo już wiemy, że nie Karta nauczyciela?

Chcę się zająć szkolnictwem zawodowym. Uczniowie techników powinni lepiej zdawać maturę. Generalnie muszą się bardziej przykładać do kształcenia ogólnego. Kuleją też kursy i szkolenia, a także zajęcia praktycznie. I to zamierzamy zmienić. Na wzór bazy szkół dla sześciolatków określimy podobny wykaz placówek kształcenia zawodowego, który pozwoli nam zdiagnozować, jaki jest ich poziom nauczania i z czym się borykają.