Ridley: Człowiek przetrwa nawet największe kataklizmy [WYWIAD]

Spory są elementem nauki. Kluczowe jest unikanie dogmatyzmu. Niestety, w ostatnich latach wiele instytucji pozujących na naukowe nabrało przekonania o tym, że mają absolutną rację.

Nie stało się nic, co definitywnie wyjaśniłoby wydarzenia z Wuhanu z 2019 r. W naszej książce nie stawiamy jednoznacznej tezy. Piszemy jednak, że próba wykluczenia hipotezy o wycieku jest wielkim błędem. I według nas poszlaki bardziej wskazują na wyciek niż na pochodzenie naturalne.

Dziś wiemy, jak szerokie i intensywne badania nad wirusami prowadzono w słynnym laboratorium w Wuhanie. Wiemy, że wykorzystywano w nich nietoperze. Wiemy też, że celowo utrudniano dostęp do informacji na ten temat.

Może. Ale proszę słuchać dalej. Wiemy, że wirus pochodzi od nietoperza z prowincji Junnan albo z północnego Laosu. Pokonał więc 1,8 tys. km do Wuhanu. Tyle że nie jest dziś znany sposób, w jaki do takiej transmisji wirusa doszło drogą naturalną. Do Wuhanu nikt nie wozi zwierząt z tak daleka. Naturalnie one same też tak nie podróżują.

Jeśli tak, to po takiej podróży zostałyby ślady biologiczne. A nikt takich nie znalazł.

Właśnie. Jedynym gatunkiem zwierząt, który przenosił wirusy z nietoperzy w południowym Hunanie do Wuhanu, byli naukowcy.

W ramach eksperymentów gromadzili setki naturalnych koronawirusów i zabierali je bezpośrednio do Wuhanu. Nigdzie indziej. Przyzna pan, że to niezwykły zbieg okoliczności: Wuhan – jedyne laboratorium w Chinach, gdzie bada się wirusy podobne do SARS-CoV-2, a jednocześnie miejsce wybuchu pandemii. Do tego wciąż nie opublikowano pełnej bazy wirusów, nad którymi tam pracowano. Absolutne domniemanie niewinności, jakie przyjęto wobec laboratorium w Wuhanie, było bezpodstawne.

Większość prowadzonych obecnie prac nad wirusami jest wyjątkowo bezpieczna. Naukowcy często pracują z tzw. pseudowirusami, czyli wirusami inaktywowanymi. Wirusy nie muszą być żywe, żeby je badać. Istnieje jednak mały podzbiór badań nad wirusami, które są niebezpieczne. To tzw. badania nad wzmocnieniem funkcji (gain-of-function research). Powinny być albo zakazane, albo silnie uregulowane i prowadzone w bezpieczniejszych warunkach.

Zmieniasz wirusa w taki sposób, że zyskuje on nowe właściwości, np. zaczyna infekować gatunki wcześniej znajdujące się poza jego zasięgiem. W Wuhanie niektóre eksperymenty gain-of-function zwiększały zakaźność patogenu np. 10 tys. razy u tzw. uczłowieczonych myszy (humanized mouse), czyli takich, które wyposażono w receptor używany przez wirus, by dostać się do ludzkiej komórki. Jeśli eksperymenty nie są przeprowadzane z odpowiednią dozą ostrożności, wirus może zainfekować także naukowców.

Zapobieżenie ewentualnej pandemii. Naukowcy chcieli ustalić, jakie wirusy pochodzące od nietoperzy mogą ją wywołać. Ich hodowla miała charakter spekulacyjno-prognostyczny, a finansowały ją rządy USA i Chin, w tym instytucje USAID, Pentagon czy Chińska Akademia Nauk.

Niestety tak. Jestem libertarianinem, wierzę w wolność badań naukowych i minimum regulacji. Ale to nie oznacza żadnych regulacji. Czym innym jest prowadzenie zwykłego laboratorium przemysłowego, które zagraża wyłącznie ludziom w pobliżu, a czym innym są badania nad wirusami, które potencjalnie mogą zagrażać całemu światu.

Nie. Przed pandemią rządy miały plany reagowania, które nie przewidywały lockdownów – skupiały się na izolowaniu chorych. Plany te szybko porzucono. Zamknięto nas w domach, co było możliwe dzięki technologiom, takim jak wideokonferencje. W dłuższej perspektywie było to szkodliwe. Lockdowny opóźniły leczenie chorób innych niż COVID-19, np. nowotworów, a także wiązały się z nasileniem zaburzeń psychicznych, zwłaszcza u osób młodych i dzieci.

Nie. Spójrzmy na Szwecję, która miała relatywnie luźne obostrzenia covidowe i nie wprowadzała pełnych lockdownów. A wskaźniki nadmiarowych zgonów w ostatnich trzech latach były tam jedne z najniższych w całej Unii Europejskiej. Zwolennicy lockdownu przekonywali tymczasem, że w Szwecji dojdzie do masowych śmierci.

Szwedzi uniknęli tego błędu. Johan Anderberg opisał szczegółowo, jak im się to udało, w książce „The Herd.”

Ja też. Szybko jednak mi przeszło. Najwięcej szkód lockdown wyrządził w szpitalach i domach opieki. Tutaj dotykamy subtelnej kwestii, której wielu ludzi nie rozumie. Wirusy układu oddechowego z czasem stają się łagodniejsze. Istnieje 200 różnych rodzajów wirusów, które powodują przeziębienia. Żaden z nich nie zabija chorych, przynajmniej w zwykłych warunkach, choć mogą zabić osobę o bardzo słabej odporności. Dlaczego przeziębienie zwykle nie prowadzi do zgonu? Dlatego że wirus może dzięki temu skuteczniej zakażać. Gdy wysłaliśmy chorych do szpitala, infekowali tam innych ludzi. Z kolei osobom z łagodnym przebiegiem choroby kazaliśmy zostać w domu. Dopiero gdy złagodziliśmy blokady, wirus przekształcił się w łagodną formę w postaci fali omikrona. Lockdowny opóźniły naturalny proces.

To prawda, przed pandemią proces opracowywania szczepionek był powolny. Było tak częściowo dlatego, że przemysł farmaceutyczny nie miał motywacji, by je opracowywać. Szczepionki generalnie nie są dla niego opłacalne, bo albo działają zbyt dobrze i szybko rozwiązują problem, albo nie działają wcale, albo są potrzebne przy rzadkich chorobach. To, co się stało po wybuchu pandemii, jest dobrym przykładem, że czasami rząd może wkroczyć i powiedzieć: „Słuchajcie, musimy tu działać sprawniej”. Robić to zresztą może nie tylko rząd – np. Fundacja Gatesów sfinansowała nagrody za badania nad szczepionkami na pneumokoki, zabijające dzieci w biednych krajach. To zadziałało. W pandemii mieliśmy wielkie szczęście, że pojawiła się nowa technologia mRNA, która przyśpieszyła prace nad szczepionkami.

Były skuteczne w ograniczonym zakresie. Myślę, że niewłaściwie informowano o ich działaniu i funkcji. Okazały się czymś w rodzaju leku, który osłabiał przebieg choroby, a nie profilaktyką. Niepotrzebnie rozbudzono nadzieje, że zakończą pandemię. W ten sposób dano paliwo antyszczepionkowcom. Niestety sceptycyzm wobec szczepień na COVID-19 rozlał się także na inne szczepienia, które ratują ludziom życie – np. przeciw ospie czy polio. To niepokojące zjawisko. Wracając do COVID-19, mamy obecnie cztery typy koronawirusa powodujące lekkie przeziębienia, SARS-CoV-2 będzie piąty.

Jako gatunek jesteśmy znacznie bardziej elastyczni, niż nam się zwykle wydaje. Większość ptaków jest dostosowana do życia w konkretnej strefie klimatycznej. Ludzie mogą żyć na każdym kontynencie, w tym na Antarktydzie. Mogą też żyć w temperaturze plus 50 st. C. Mogą żyć zarówno na pustyni, jak i w lesie deszczowym. Podbiliśmy kontynenty, jeszcze zanim mieliśmy nowoczesną technologię. Dlaczego? Bo umieliśmy się dostosować do warunków. Dzisiejsza polityka ignoruje tę ludzką zdolność do adaptacji. Politycy alarmują, że poziom mórz rośnie, ale zapominają, że większość terytorium Holandii oraz część Wietnamu i Bangladeszu od wieków są poniżej poziomu morza. Ludzie wiedzieli, jak się obronić przed morzem i przystosować do życia w depresji.

Nawet do niej człowiek się może zaadaptować. A po wojnie często staje się nawet bardziej pełny życia. Proszę mnie dobrze zrozumieć: to nie jest argument za wojną, lecz za tym, że warto zachować nadzieję, nawet gdy wydaje się, że wszystko wokół się wali – jak dzisiaj w Ukrainie. Ale pamiętajmy, że nasza zdolność do adaptacji dotyczy także negatywnych bodźców. Jeśli damy ludziom np. zachęty do tego, by nie pracowali, rozdając im zbyt hojnie świadczenia socjalne, to nie będą szukać zatrudnienia. Jeśli zaczniesz rozdawać socjal imigrantom, to zaczną przyjeżdżać do ciebie ludzie z najbiedniejszych krajów świata. Zdolność do adaptacji to cecha związana z ewolucją. Zachodzi ona wszędzie: w społeczeństwach i kulturach, w narzędziach i technologiach, ale też w genach. To dynamiczny proces.

Piszę o zmianach klimatu od 40 lat. Pierwszy tekst na ten temat opublikowałem w 1980 r. w „The Economist”. Według mnie to, w jaki sposób podchodzimy do zmian klimatu, jest przesadzone i nietrafione. Wręcz wyrządzamy sobie w ten sposób krzywdę. W Wielkiej Brytanii sadzimy np. jednorodne lasy w ekosystemach, dla których takie monokultury są obce, zmniejszając bioróżnorodność. Liczymy, że zwiążą trochę CO2 z powietrza.

Tak. I nim pozostaję. Jednak w kwestii regulacji i polityk klimatycznych Wielka Brytania, a raczej istotna część brytyjskiej klasy politycznej, chce pozostać jak najbliżej UE. Poza tym działania proklimatyczne, nawet jeśli przesadne, są dobrze postrzegane przez wielu wyborców.

Są dziedziny, w których zaczęliśmy wykorzystywać swoją wolność od unijnych regulacji. Mowa np. o regulacjach dotyczących inżynierii genetycznej w rolnictwie. Nasze przepisy są bardziej liberalne niż unijne, umożliwiają szybszy rozwój tej technologii. Albo szczepionki – szybko rozwinęliśmy własną szczepionkę na COVID-19, bo podlegamy Europejskiej Agencji Leków. Ale ogólnie rzecz biorąc, nie jest tak dobrze, jak bym chciał. Moglibyśmy znacznie bardziej odbiurokratyzować kraj. Niemniej prognozy mówiące, że po brexicie Wielką Brytanię czeka katastrofa, nie sprawdziły się. Gospodarka działa, mamy umowy o wolnym handlu z innymi regionami świata, w tym z obszarem Azji i Pacyfiku, demontujemy niektóre cła, które wciąż krępują UE. Brexit był dobrą decyzją.

Z pewną pomocą państwa – tak. Żeby obniżyć emisję CO2, nie potrzeba skomplikowanych regulacji i planów. Należałoby obliczyć, ile szkód wyrządza dodatkowa tona CO2 w atmosferze, i potraktować to jako społeczny koszt, który muszą pokryć emitenci, płacąc podatek węglowy. Taka danina obniżyłaby opłacalność produkcji węgla i skierowałaby zasoby na inne źródła energii, np. na energię jądrową. Natomiast jest pytanie, czy z ogólnego punktu widzenia dodatkowa tona CO2 w powietrzu oznacza koszty, a nie korzyści. Moim zdaniem można by argumentować, że korzyści, bo prowadzi do szybszego wzrostu roślin, co daje korzyści zarówno rolnictwu, jak i przyrodzie jako takiej. Kolejna rzecz – globalne ocieplenie zmniejsza liczbę ludzi umierających w wyniku zjawisk temperaturowych. Więcej osób ginie rocznie od zimna niż od upałów. Postawiłbym tezę, że nawet w 2050 r. ogólny koszt dodatkowej emisji CO2 będzie niższy niż korzyści, które ona przyniesie.

Wydaje się panu tak tylko dlatego, że przyzwyczaił się pan patrzeć na CO2 jak na przyczynę globalnego ocieplenia. Tymczasem nie ma dowodu na to, że zmiany klimatyczne zwiększają liczbę zgonów z powodu katastrof naturalnych. Nawiasem mówiąc, jestem przekonany, że najlepszym sposobem dostosowania produkcji energii do wyzwań klimatycznych nie są wiatr i słońce, lecz atom. Przemysł solarny i wiatrowy wykorzystuje ogromne obszary morza i lądu, zużywa dużo ilości materiału, a daje bardzo niski zwrot energetyczny. W tym sensie jest blisko entropii. Żeby w pełni wykorzystać potencjał energii jądrowej, jest konieczna deregulacja tego sektora. Obecnie innowacje w dziedzinie jądrowej to koszt wielu miliardów dolarów ze względu na procedury ich zatwierdzania. Dlatego nasze technologie atomowe nie zmieniły się aż tak istotnie od lat 50 XX w.

Z pewnością to większe zagrożenie egzystencjalne niż globalne ocieplenie. Jednak każda dekada, która mija bez wojny jądrowej od 1945 r., wzmacnia argument, że broń atomowa jednocześnie tworzy zagrożenie i mu zapobiega za sprawą gwarancji wzajemnego zniszczenia. Jest silnym środkiem odstraszającym. Jednak faktycznie tylko jeden wypadek przy pracy dzieli nas od czegoś naprawdę strasznego. Swoją drogą możliwe, że wkrótce – albo w Ukrainie, albo na Tajwanie – pojawią się precedensowe przypadki użycia głowic nuklearnych na małą skalę. Byłoby to okropne, ale nie doprowadziłoby raczej do eskalacji. Egzystencjalne zagrożenie to termin implikujący wymarcie całego gatunku, a ja sądzę, że człowiek przetrwa nawet największe kataklizmy.

To prawda. Dlatego trzeba robić wszystko, żeby wojnie jądrowej zapobiec. Fakt, że zależy ona od takich ludzi jak Putin czy Xi Jinping, przeraża.

Mogą, ale prawie nigdy nie są. Dzięki innowacjom w ciągu dwóch stuleci przeszliśmy od świata, w którym w ubóstwie żyło 99 proc. ludzi, do świata, w którym jest ich 7–8 proc. Innowacyjność wymaga stworzenia człowiekowi odpowiednich warunków działania, a nie krępowania go. Nie sądzę, że zrezygnowalibyśmy z naszego stylu życia, który zawdzięczamy innowacjom, tylko po to, by zlikwidować ryzyka, na które pan wskazuje. Podkreślam: mamy skłonność do nadmiernego pesymizmu. 20 lat temu straszono, że wirusy komputerowe tak się rozplenią, że sparaliżują internet. „Wszystko zostanie zhakowane!”. I co? Problem jest mniej poważny niż wówczas. Myślę jednak, że istnieje sposób, by innowacje unieszkodliwić.

Transparentność. Należy wymagać, by innowatorzy działali przejrzyście. Gdy chcesz komuś zrobić krzywdę, działasz w ukryciu. Poza tym transparentność ułatwia wymianę idei i napędza współpracę.

Każdy przełom w badaniach nad AI skutkuje nową falą apokaliptycznych proroctw. Nie brałbym ich zbyt serio. Każda nowa technologia może zostać przedstawiona jako cywilizacyjne zagrożenie. Kiedyś mówiono to nawet o in vitro. Niemniej jest możliwe, że ktoś nowe technologie zacznie źle wykorzystywać, jak np. He Jiankui, chiński naukowiec, który modyfikował genom noworodków, za co został skazany na karę więzienia. Słusznie. Taka swoista eugenika nie jest właściwym kierunkiem.

Moim zdaniem to, że ze sobą dyskutujemy, nie wyklucza tego, że wszyscy bazujemy na nauce. Pytanie, jak ją rozumiemy, interpretujemy i jakie wnioski z niej wyciągamy. Różnice poglądów i spory też są elementem nauki. Kluczowe jest unikanie dogmatyzmu. Niestety, w ostatnich latach wiele międzynarodowych instytucji pozujących na naukowe obrało taki dogmatyzm wraz z przekonaniem, że mają absolutną rację. To niebezpieczny trend. Myślę, że kwestia odrzucenia a priori tezy o wycieku z laboratorium dobrze ilustruje to, o czym mówię. Co do Billa Gatesa, to kiedyś zwróciłem mu uwagę, jak wspaniałą rzecz zrobił dla państw zagrożonych malarią, promując moskitiery nasączone środkami owadobójczymi. To był mało zaawansowany i tani wynalazek odpowiadający na lokalne potrzeby. A uratował tysiące istnień. To właśnie przykład zdolności człowieka do adaptacji, w którą sam Gates paradoksalnie nie wierzy tak mocno jak ja.

A może nie umie spojrzeć na sprawy od zewnątrz? W każdym razie ta historia to także dowód, że nie potrzeba rządu do rozwiązywania dużych problemów. Nie dość, że żaden nie byłby w stanie wymyślić tak prostego rozwiązania, to jeszcze biurokratyczne mechanizmy promują rozwiązania nieskuteczne.

Owszem. W ciągu 15 lat od jej publikacji ludzkość znacznie poprawiła swój byt, zwłaszcza jej najbiedniejsza część. Nie patrzmy tylko na czubek własnego nosa. Na świecie jest więcej kontynentów niż europejski. ©Ⓟ