Subskrybuj nas na Youtube
Nawet gdybyśmy potrafili tak modyfikować geny, by noworodki były idealne, to nadal nie umielibyśmy ograniczyć ludzkiej woli. Co z tego, że ktoś miałby końskie zdrowie, jeśli żyłby w szkodliwy dla siebie sposób.
/>
/>
Mamy przełom 2017 i 2018 r. Czy w dającej się przewidzieć przyszłości możliwe jest stworzenie superczłowieka? Sokoli wzrok, szybkość geparda, siła niedźwiedzia.
Och, uwielbiam science fiction. I właśnie w tym nurcie pozostaje marzenie o superczłowieku w rozumieniu, które pan przedstawił. Brytyjski tygodnik „The Economist” kilka lat temu pokazał na okładce niemowlaka i wskazał, jakie supercechy będzie mogło mieć dziecko już za kilkanaście lat. Ale trzeba powiedzieć szczerze: to czysta fantazja.
Niemożliwe do zrealizowania?
Nie. I to z kilku powodów. Przede wszystkim, choć nauka jest rozwinięta, to nadal nie wiemy, ile genów i jakie odpowiadają za poszczególne cechy. A jeśli nie mamy pojęcia, ile genów trzeba by zmienić i gdzie się one znajdują, to jak to zrobić? Nie sądzę, byśmy zyskali tę wiedzę w dającej się przewidzieć przyszłości.
Jak to? Przecież w medycynie mówi się dużo o terapii genowej.
Tak, ale ona nie polega na robieniu z człowieka superczłowieka. To leczenie chorób, które są skutkiem problemów związanych z jednym genem. Poza tym w wypadku choroby modyfikacja genetyczna bywa usprawiedliwiona i można czasem powiedzieć: „Ta osoba nie ma nic do stracenia”. A przy modyfikacji człowieka w celu jego ulepszenia pojawiłby się zasadniczy problem: jak poprawić jedno, by nie zmienić na niekorzyść drugiego? To nie jest przecież tak, że zmienimy jeden gen i człowiek będzie wyższy o pół centymetra. Kolejny gen – i następny centymetr. Bo, nawet gdybyśmy uznali, że to realne, prawdopodobne jest, że modyfikacja w celu zwiększenia wzrostu wpłynęłaby niekorzystnie na coś innego, np. budowę kostną. I zamiast superczłowieka powstałaby jednostka niepełnosprawna.
Czyli marzenia o superczłowieku to mrzonki?
I tak, i nie. Nie liczyłabym na pana miejscu, że pańskie dzieci lub wnuki będą miały najlepsze wszystkie cechy jak wspomniany sokoli wzrok czy niedźwiedzia siła. Jedno to możliwości techniczne. Ale jest druga kwestia, której nie można nie doceniać: etyka. Zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie w ostatnich latach dość powszechnie mówi się, że dopuszczalne jest zrobienie lepszych świń, których narządy będą nadawały się do przeszczepów. Za dopuszczalne uważa się modyfikacje roślin. Zażarta dyskusja toczy się na temat żywności genetycznie modyfikowanej, ale jest bardzo wiele głosów za w Europie; sama zresztą jestem za. Nikt nie ma wątpliwości gdy chodzi o potrzebę wykorzystywania terapii genowej w leczeniu ciężko chorych ludzi. Ale do ulepszania dla samego ulepszenia przekonania nie ma. I moim zdaniem słusznie. Zresztą superczłowiek istnieje już teraz.
Tak, słyszałem. Hodują go w chińskich laboratoriach.
Chińczycy mają manię genetyczną, ale nie sięga ona aż tak daleko. Przynajmniej z tego, co czytam w mediach, bo nie byłam w ich laboratoriach. Z tego, co wiem, Chińczycy wzięli się do ustalania sekwencji DNA ludzi określanych jako wybitni. Chcą odkryć, jakie geny są potrzebne do zostania geniuszem. I dopiero myślą o – brzydko mówiąc – produkowaniu geniuszy. Ale ja w to zupełnie nie wierzę. Przypuszczam, że to temat medialny. Choć bez wątpienia łatwiej sobie wyobrazić ulepszanie człowieka w Chinach niż w Europie. Podejście w Państwie Środka do spraw etycznych jest bardziej liberalne.
To co z tym superczłowiekiem?
Pan nim jest. Ja też. Może nie jesteśmy najdoskonalsi we wszechświecie, ale jesteśmy bardzo zaawansowanym jego produktem. Nie ma powodu do wstydu.
Gdy patrzę na siebie w lustrze, to nie widzę superczłowieka.
Moja mama miała książkę wydaną pod koniec lat 50. XX w. Były w niej zdjęcia 30-letnich kobiet zrobione właśnie pod koniec lat 50., w latach 20. XX w. oraz w 1880 r. 30-latka w 1880 r. to była już siwa matrona. Wyglądała jak dzisiejsze 60-latki. Gdybym urodziła się w 1700 r., to najprawdopodobniej nie dożyłabym swojego wieku. Pan być może też by nie żył, bo wiele osób umierało bardzo młodo. A nawet gdybyśmy żyli, byłoby to życie znacznie gorsze. Nosi pan okulary?
Noszę.
Ja też. I dzięki temu widzimy to, czego byśmy kilkaset lat temu nie mogli zobaczyć. Nie przeżylibyśmy wielu zakażeń, które teraz przechodzimy dość bezboleśnie – bo mamy skuteczne antybiotyki. Pan być może jeszcze nie, ale ja miałabym okrutną osteoporozę. Dzisiejsza dieta a ta sprzed nawet kilkudziesięciu lat to niebo a ziemia. Tak więc naprawdę jeśli chcemy odkryć superczłowieka, popatrzmy w lustro, spójrzmy na bliskich. Superczłowieczeństwo wcale nie polega na genetycznym zmodyfikowaniu genów. Bierze się ono w istotnej mierze z szeroko pojętego rozwoju społecznego. Lepszej diety, osiągnięć techniki, medycyny. Choć to też większe zagrożenie. Skoro człowiekowi żyje się lepiej, łatwiej ulega pokusom.
Chodzi pani o to, że 2/3 Amerykanów jest otyłych i ostatnie, co byśmy o nich powiedzieli, to że są super? Polacy zresztą też robią się coraz bardziej krągli.
Chociażby. Tyle że nawet gdybyśmy potrafili tak modyfikować geny, by noworodki były idealne, to nadal nie umielibyśmy ograniczyć ludzkiej woli. Co z tego, że ktoś miałby końskie zdrowie, jeśli żyłby skrajnie ryzykownie albo w szkodliwy dla siebie sposób?
Skoro już mówimy o diecie i szkodliwym trybie życia – jak to jest z relacją między genami a smukłością sylwetki? Mogę się tłumaczyć tym, że mam grube kości?
Może tak być, że ma pan grube kości. Proszę spojrzeć na przegub dłoni. Nawet u szczupłych osób jest on różny. Tak więc struktura kości bywa różna, ludzkie sylwetki też bywają różne. Weźmy takie Skandynawki. Większość z nich nie jest gruba, ale są silnej budowy ciała. Można rzec: postawne kobiety. Ale jakie geny za to odpowiadają – tego nie wiem. Wiem za to, że nie można mówić sobie, że ma się złe geny i z góry się poddać. Prawda jest taka, że kaloria jest kalorią. Jeśli przyjmujemy ich zbyt wiele, będziemy tyli. Jeśli mamy ich niedobór, możemy schudnąć. Oczywiście ma znaczenie to, czy przyjmujemy białko, czy węglodowany – i trzeba dbać o to, aby przyjmować i białka, i tłuszcze, i węglowodany. Ale w pewnym uproszczeniu warto pamiętać o tej podstawowej zasadzie: że kaloria jest kalorią.
Skąd więc bierze się to, że niektórzy jedzą bardzo dużo i nie tyją, zaś inni tyją od samego patrzenia?
Rzeczywiście geny mogą w pewnym stopniu za to odpowiadać. Mogą mieć przełożenie na tempo przemiany materii. I dla jednej osoby dzienne zapotrzebowanie kaloryczne będzie wynosiło 2 tys. kilokalorii, podczas gdy dla innej o tej samej masie ciała będzie to 2,5 tys. kilokalorii. Tyle że przekonanie, że można jeść wszystko bez konsekwencji, jest złudne. Tempo przemiany materii zmienia się wraz z wiekiem. I szczupły 30-latek może zostać otyłym 60-latkiem. A przecież geny ma te same. I jeszcze jedno: wiele osób nie ma pojęcia, ile energii dziennie zużywa. Miałam kiedyś profesora na uczelni, który gdy prowadził wykład, biegał od ściany do ściany, wymachiwał rękoma przy tablicy, rysował coś, znowu biegał. Przez półtorej godziny takiego wykładu naprawdę można zużyć trochę energii. A pewnie niektórzy koledzy patrzyli na niego, widzieli, jak je, wsiada do samochodu i zastanawiali się, jak to robi, że jest taki szczupły.
Popularne są genodiety, np. oparte na grupie krwi. To ściema?
Ściema. I to z tych najpaskudniejszych, bo osoby ją sprzedające żerują na ludzkiej niewiedzy. I nie dość, że nie pomagają, to szkodzą. Bo być może ktoś, kto ma problemy z otyłością, gdyby nie kupił „cudownej” genodiety, poszedłby do dietetyka? I zacząłby się po prostu zdrowo odżywiać, zamiast wierzyć w – chyba można tak powiedzieć – szamaństwo.
Czyli wyjaśnijmy na dobre: nie ma czegoś takiego jak dieta dostosowana do grupy krwi?
Nie może być. Nawet gdybyśmy przyjęli, że geny odpowiedzialne za grupę krwi są w jakimś stopniu powiązane z genami odpowiedzialnymi za masę ciała, to mówilibyśmy zaledwie o jednej korelacji, być może pozornej. A dla stworzenia cuddiety genetycznej trzeba by ustalić, które dokładnie geny odpowiadają za ludzki metabolizm. Tego nie wiem ani ja, ani moi koledzy genetycy z innych krajów. Wątpię więc, by wiedzieli o tym sprzedawcy diet.
Czym jest spowodowane to, że po rzuceniu palenia tyjemy?
Tym, że więcej jemy. Chcemy czymś zająć ręce, które wcześniej sięgały po papierosa, trzymały go. Niektórzy zapewne się nudzą. Wcześniej, gdy się nudzili, wychodzili zapalić. A po rzuceniu – sięgają po cukierki. Genetyki bym w to nie mieszała.
Gen otyłości nie istnieje?
Istnieje. Tyle że ja wiem o zaledwie dwóch osobach, które za jego przyczyną są otyłe. To para tureckich kuzynów – mają po dwie zmutowane kopie pewnego genu kodującego białko zwane leptyną, które wpływa na łaknienie, a jego brak powoduje w zasadzie ciągły głód. Przyzna pan, że trochę za mało, żebyśmy mogli uwierzyć w krzykliwe nagłówki w różnych portalach internetowych pokroju: „Sprawdź, czy masz gen otyłości?”. Prawdą jest za to, że wykryto u myszy pewną mutację, która powodowała, że zwierzęta były nawet trzykrotnie cięższe od przeciętnych. U ludzi jednak to o wiele bardziej złożone. Nie spodziewam się przełomu. Trzeba zdrowo się odżywiać, sporo się ruszać. A i tak niektórzy z nas będą wiecznie żyli na wadze.
Czyli nie ma magicznego sposobu na zrzucenie kilku kilogramów?
Jest. Nawet go panu zdradzę. Sama ostatnio niechcący go zastosowałam i schudłam 5 kg. Wystarczy mieć infekcję gardła i żołądka, taką, by na jedzenie patrzeć ze wstrętem. Aczkolwiek nie wiem, czy odpowiada panu ta metoda.
Niezbyt. W ostatnim czasie coraz częściej słyszę opinie, że Cesare Lombroso, włoski kryminolog z przełomu XVIII w. i XIX w., miał rację. I że da się po wyglądzie ocenić choćby to, czy ktoś ma skłonności przestępcze.
Nie uważa pan, że to rasistowskie?
Tylko pytam.
To najpierw w praktyce, a potem odrobina teorii. W wymiarze praktycznym proszę pozwolić, że posłużę się dwoma przykładami. Pierwszy: jak pan wie, uczę studentów od kilkudziesięciu lat. Niektórzy z nich wyglądają tak dobrze, jak niemowlę z okładki wspomnianego „The Economist”, inni tak, że – mówiąc oględnie – nie wzbudzają zaufania. I proszę mi wierzyć, wygląd nie ma żadnego znaczenia. Oczywiście tym drugim żyje się zapewne trudniej, ale w żadnym stopniu ich wygląd nie jest powiązany ze skłonnościami do patologicznych zachowań. A drugi przykład: byłam wiele lat temu na koncercie. I – mam nadzieję, że muzyk się na mnie nie obrazi – wyszedł na scenę osobnik o zupełnie nieartystycznym wyglądzie, taki chłopek-roztropek. Gdybym miała go ocenić po wyglądzie, zbierałabym się już do wyjścia. A tym muzykiem był Konstanty Andrzej Kulka, jeden z najwybitniejszych skrzypków na świecie, człowiek ze wszech miar utalentowany. Tak więc nie jest tak, że ktoś o pięknej twarzy będzie porządnym człowiekiem, a ktoś wyglądający źle – zbrodniarzem. Myślenie rodem ze średniowiecza.
Z doświadczenia wiem, że nawet sędziowie mu ulegają, gdy patrzą na oskarżonych. Policjanci, gdy ustalają, kto popełnił przestępstwo.
No to robią źle. Jako genetyk mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że to niewłaściwe podejście, bo nie są znane żadne geny odpowiadające za ludzki wygląd, które można by powiązać z naszym zachowaniem. Inna rzecz, że ludzki wygląd może być pochodną wielu czynników. I zakładam, że tym się mogą sugerować śledczy. Nie tyle lombrozjańskim podejściem, ile tym, że ktoś zadbany ma mniejszą skłonność do popełniania przestępstw. Ale czy tak jest w rzeczywistości, to już trzeba by spytać kryminologów.
I dziecka z in vitro po bruździe na czole też nie poznamy?
To jedna z największych bzdur, jaką słyszałam. Nie mam pojęcia, dlaczego szanowany profesor prawa ks. Franciszek Longchamps de Bérier to powiedział. Myślę, że najlepiej, jeśli naukowcy wypowiadają się w dziedzinie, którą się zajmują. Dlatego ja nie aspiruję do rozmawiania o prawie. Szkoda, że ksiądz profesor uległ pokusie mówienia o genetyce. Choć z drugiej strony zrobił coś dobrego. Od tego czasu mówię swoim studentom o in vitro i związku z genetyką. Mówiąc najkrócej: dziecko narodzone przy wykorzystaniu in vitro ani nie ma żadnej bruzdy dotykowej, ani nie jest w niczym gorsze.
Jaki wpływ na nasze życie mają geny, a jakie uwarunkowania takie jak miejsce, w którym się urodziliśmy, dzieciństwo czy nawet zwykłe życiowe szczęście?
Pół na pół. Geny są bardzo ważne, bez dwóch zdań. Ale nie warunkują tego, czy nasze życie będzie szczęśliwe. Pokazują to dość wyraźnie badania robione na bliźniakach jednojajowych. Potwierdzają one istotny wpływ czynników zewnętrznych. Można powiedzieć, że geny określają maksymalny pułap naszych możliwości. A to, czy do niego dobrniemy, zależy już od nas samych i tego, co się wokół nas dzieje. Czyli, mówiąc jeszcze prościej, nie przeskoczymy naszego materiału genetycznego, nie oszukamy go. Nie będziemy wyżsi, niż wynika to z naszych genów. Ale zarazem, mając geny superczłowieka, możemy zupełnie nie wykorzystać tego potencjału.
Często dzieci dziedziczą zawody po rodzicach. Dzieci prawników zostają prawnikami, lekarzy – lekarzami. To kwestia jedynie uwarunkowań społecznych?
Tak sądzę. Podał pan dwa przykłady, które – jak się rzeczywiście mówi – przechodzą z pokolenia na pokolenie. Niektórzy więc mieszają w to geny. Ale to jest raczej kwestia wyrastania w pewnej atmosferze. Moja koleżanka lekarka powiedziała mi kiedyś, że są dwa podstawowe powody zostania lekarzem. Pierwszy to wychowanie w rodzinie lekarskiej. A drugi to przejście ciężkiej choroby w dzieciństwie. Warto też zwrócić uwagę, że prawnik i lekarz to trudne zawody, uchodzące za prestiżowe. Gdybyśmy zaś chcieli w to wmieszać ludzkie geny, najprawdopodobniej należałoby również mówić o dziedziczeniu zawodów uchodzących za pospolite.
O wykorzystaniu genetyki wiele się mówi w kontekście sportu. Coraz więcej państw chce hodować sportowców. Albo przynajmniej skutecznie ich selekcjonować już od najmłodszych lat. Czy to możliwe?
Nie sądzę. Oczywiście skoro przyjmujemy, że geny określają nasz potencjał, to nie każdy może być mistrzem olimpijskim. Mówi się przecież, że ktoś ma w sobie talent. Tym talentem mogą właśnie być odpowiednie geny. Ale ani nie sposób ich wyhodować, ani odpowiednio wyselekcjonować. Zbyt wiele czynników wpływa na sukces, a jednym z najważniejszych jest ciężka praca i silna psychika. Z tego względu związki sportowe, które testują sześciolatków, mogą uznać wiele nienadających się do sportu osób za bardzo perspektywiczne, zaś osoby, które ciężką pracą będą w stanie doszlusować do czołówki, za tych, których trzeba odrzucić w przedbiegach.
To może trzeba importować sportowców z określonych krajów, jeśli chce się osiągnąć sukces? Jak to się dzieje, że czarnoskórzy sprinterzy są nie do doścignięcia?
Bo ich przodkowie przez setki lat uciekali przed lwami i biegali za zwierzyną łowną. I nie sposób przez kilka lat majstrowania w laboratorium odwrócić tendencji. Tak już jest, że sprawniejsi mogą być ci, którzy mają mniej komfortowe warunki życiowe.
Co więc powinni robić sportowi włodarze, jeśli chcą osiągnąć sukces?
Budować boiska, korty tenisowe, trasy rowerowe, stadiony lekkoatletyczne. I zachęcać dzieci i młodzież do korzystania z tej infrastruktury. Selekcja najzdolniejszych oczywiście ma sens, ale dopiero wówczas, gdy mamy z kogo wybierać. Gdy Chińczycy przygotowywali się do igrzysk olimpijskich w Pekinie, na których osiągnęli sukces, po prostu wdrożyli narodowy program sportowy. Nie osiągnęli wyników dzięki pracy genetyków, lecz dzięki solidnym inwestycjom w sport. I podobno dzięki dopingowi, ale nawet stosowanie nielegalnego wspomagania to za mało. Dobrzy w sporcie są Chińczycy, Amerykanie, Rosjanie, bo mają z kogo wybierać przyszłych sportowców. Nieźle radzą sobie też kraje mniejsze, ale to dzięki inwestycjom lub specjalizacji w konkretnych dyscyplinach. Nie wierzę za to, by dzięki genetycznym sztuczkom można było osiągnąć realną przewagę w sporcie. Pomijając aspekt możliwości technicznych, o czym wiele mówiliśmy, to po prostu nie byłby to wcale najskuteczniejszy sposób na sukces.
Z tego, co słyszę, w ogóle nie ma prostego rozwiązania. A z rozwoju genetyki więcej szkody niż pożytku.
W żadnym razie. Dzięki genetyce są różne szczepionki, insulina, najróżniejsze techniki diagnozowania chorób. Tylko genetyka nie może stanowić panaceum na wszelkie społeczne bolączki. A tak zaczyna być rzeczywiście przez niektórych traktowana. Zarazem trzeba mówić, że coraz większa wiedza o człowieku pozwala nam coraz lepiej o siebie zadbać. Gdy mówi się dziś o leku na nowotwory czy AIDS, przestaje to być temat rodem z science fiction. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że za kilkanaście lat – między innymi dzięki wiedzy o ludzkich genach – będzie można ciężko chorym ludziom pomóc w stopniu daleko większym niż dzisiaj. Tak jest przecież już teraz z leczeniem za pomocą terapii genowej pewnego zaburzenia metabolizmu lipidów. Jeszcze niedawno mówiłam, że ten typ leczenia będzie możliwy za 20 lat. A jest możliwy już teraz, i jest tego coraz więcej przykładów – niedawno ukazała się nowa praca o bardzo skutecznej terapii genowej hemofilii. Fakt, to jeszcze bardzo kosztowne, nie zawsze wychodzi. Ale mówimy już o upowszechnieniu tej formy terapii, a nie o tym, czy to w ogóle realne. Na filmy sprzed 30 lat możemy więc już patrzeć z rozbawieniem, bo to, co miało wydarzyć się w 2100 r., możliwe jest już teraz.
W takim razie pytanie, czy jednak za 30 lat nie powstanie superczłowiek, pokazany przez „The Economist”?
Odpowiem pytaniem na pytanie: czy więcej byłoby z tego szkody, czy pożytku?
Geny określają maksymalny pułap naszych możliwości. A to, czy do niego dobrniemy, zależy już od nas samych i tego, co się wokół nas dzieje. Nie przeskoczymy naszego materiału genetycznego, nie oszukamy go. Nie będziemy wyżsi, niż wynika to z naszych genów. Ale zarazem, mając geny superczłowieka, możemy zupełnie nie wykorzystać tego potencjału
