Subskrybuj nas na Youtube
Bezczynność i brak rozstrzygnięć narażałyby miasto na wysokie kary – tłumaczy Witold Pahl
Tęsknił pan za polityką?
To polityka zatęskniła za mną.
Nikt nie zmuszał pana do tego, by przyjąć funkcję wiceprezydenta Warszawy odpowiedzialnego za reprywatyzację. To raczej gorące krzesło niż spokojna posada.
Pracując w Sejmie czy występując przed Trybunałem Konstytucyjnym, przyzwyczaiłem się do trudnych tematów. Zadanie, jakie mam do wykonania, jest szczególne. Wymaga nie tylko wiedzy merytorycznej, ale i umiejętności dobrego zorganizowania pracy urzędu miasta.
W rozmowie z DGP w 2013 r. mówił pan, że stanowiska kierownicze nie są dla pana. Dlatego miał pan nie kandydować na prezydenta Gorzowa, wzbraniał się przed startem na ministra sprawiedliwości. A wiceprezydent Warszawy to stanowisko kierownicze.
Tak, ale z naciskiem na rozwiązywanie konkretnych problemów prawnych, a nie politycznych. A do tego zawsze mnie ciągnęło. Mamy węzeł gordyjski, który został zawiązany przez towarzysza Bieruta. Z jego rozwiązaniem próbowało się zmierzyć wiele rządów. Przyszła kolej na mnie.
Ratusz jego rozplątywanie, zgodnie z deklaracją złożoną przez Hannę Gronkiewicz-Waltz, rozpocząć miał od likwidacji Biura Gospodarki Nieruchomościami. Ale do tego nie doszło. Dlaczego?
Zapewniam, że proces likwidacji BGN został przygotowany i jest rozpisany. W poniedziałek została powołana osoba, która będzie go koordynować. Bardzo trudno zmienić profil produkcji w trakcie pracy zakładu. Analogicznie: nie można z dnia na dzień zlikwidować biura, w którym pracuje 400 osób. Przyniosłoby to więcej szkody niż pożytku. W ciągu najbliższych dni widoczne będą już jednak pierwsze, konkretne efekty naszej pracy. Zmieni się struktura urzędu.
Osoby zatrudnione w BGN zostaną zwolnione czy przeniesione do nowej struktury?
To będzie konsekwencją przeglądu zakresu kompetencyjnego poszczególnych wydziałów i ich pracowników. Pracy każdego z nich dokładnie się przyjrzymy i ocenimy.
A może zmieni się jedynie nazwa, a cały wkład osobowy pozostanie ten sam?
Prezydent Gronkiewicz-Waltz złożyła deklarację likwidacji Biura Gospodarki Nieruchomościami nie dla pozoru, lecz dla rzeczywistej poprawy funkcjonowania ratusza. A to oznacza daleko idące zmiany.
Podkreślę, że dla zachowania poczucia bezpieczeństwa mieszkańców Warszawy, w tym zwłaszcza lokatorów, chcemy dokonać wydzielenia spośród urzędników ratusza takiej grupy, która zajmie się tym najbardziej palącym problemem.
Problemów lokatorów w żadnym stopniu nie rozwiązuje tzw. mała ustawa reprywatyzacyjna. Czy to nie błąd poprzedniego parlamentu, w którym także i pan zasiadał?
Mieliśmy świadomość, że ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Uchwalając ją, kierowaliśmy się przede wszystkim możliwościami finansowymi Skarbu Państwa. Warto jednak podkreślić, że za rządów PO i PSL utworzony został Fundusz Reprywatyzacyjny. Mam nadzieję, że obecny rząd weźmie pod uwagę konieczność jego utrzymania. Prezydent Gronkiewicz-Waltz udało się również wyodrębnić z zasobu komunalnego około 3700 mieszkań z przeznaczeniem dla osób, które mogły utracić prawo do lokalu w wyniku zwrotu nieruchomości spadkobiercom, a których nie stać na wynajem na zasadach rynkowych. Kompleksowe rozwiązanie problemu lokatorów – i to nie tylko w Warszawie, ale całym kraju – to zadanie dla dużej ustawy reprywatyzacyjnej. Jej projekt został już złożony. Jeśli marszałek Kuchciński zdecyduje się na jego procedowanie, budynki, które znajdują sie w tzw. publicznym zasobie lokatorskim, objęte zostaną prawem do wydania odmownej decyzji zwrotowej. Projekt tej ustawy daje zatem stuprocentową gwarancję bezpieczeństwa socjalnego.
Dziwnym trafem o ochronę lokatorów zawsze zabiegają partie, które znajdują się w opozycji. Za państwa rządów projekty nie szły tak daleko.
Poprzedni rząd pozostawił jednak budżet w bardzo dobrym stanie. Obecny z kolei deklaruje, że sytuacja jest i będzie coraz lepsza. Zakładam więc, że nie ma już żadnych przeszkód, by rozwiązać problem lokatorów. Jako miasto natomiast to, co mogliśmy zrobić – a więc znaleźć środki na wyremontowanie tych wspomnianych 3700 lokali – zrobiliśmy. Piłka po stronie rządu.
Jaka jest decyzja miasta w sprawie Chmielnej 70, działki, która obecnie najbardziej kojarzy się z problemami reprywatyzacyjnymi? Czy procedura zwrotowa będzie przeprowadzana ponownie?
Jesteśmy w trakcie uzgodnień. Na dobrej drodze, by działka ponownie wróciła na własność mieszkańców Warszawy. Co istotne, aktualnie mamy też pewność, że Chmielna 70 jest należycie chroniona. W jej księdze wieczystej jest bowiem skuteczny wpis zabezpieczający przed ewentualną dalszą sprzedażą.
Pani prezydent deklarowała, że będzie ze wszystkimi współpracowała w celu wyjaśnienia sprawy Chmielnej 70. DGP poprosił w trybie przewidzianym ustawą o dostępie do informacji publicznej o dokument, na podstawie którego wydano decyzję zwrotową. Urząd odmówił wglądu.
Ten dokument jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Nie wykluczam, że powodem do odmowy jego wydania były te właśnie względy.
Nie. Państwa stanowisko jest takie, że dokument ten nie jest informacją publiczną. Co przeczy utrwalonemu orzecznictwu NSA. Wbrew prawu nie chcą państwo wydać decyzji odmownej, byśmy mogli zaskarżyć ją do sądu.
Ta okoliczność nie była mi znana. Zwrócę się do biura prawnego o udzielenie pełnej informacji w tej sprawie. I albo dostaną państwo wspomniany dokument, albo jeśli stanowisko urzędu będzie takie, że nie stanowi on informacji publicznej – decyzję odmowną.
Jak przeciwdziałać wątpliwym transakcjom i handlowi roszczeniami, skoro już ustaliliśmy, że mała ustawa reprywatyzacyjna nie rozwiązuje wszystkich bolączek?
Te akurat rozwiązuje całkiem skutecznie. Po pierwsze takie transakcje od 17 września odbywać się mogą jedynie przy udziale osób zaufania publicznego, jakimi są notariusze. Daje to gwarancję podjęcia przez nich interwencji w przypadku wątpliwych prawnie sytuacji. Jeśli notariusz dostrzeże np., że nabywający roszczenie czyni to za ułamek jego realnej wartości – powinien zareagować. Dotychczas udział notariusza nie był niezbędny, przez co dochodziło do licznych wypaczeń.
Nie wspomina pan o prawie pierwokupu miasta, o którym do niedawna mówiło się najwięcej. Czy to dlatego, że jest to rozwiązanie – na co zwracają uwagę eksperci – całkowicie dziurawe?
Nie wspomniałem, bo przecież rozmawiam z profesjonalistami. Zarzuty, o których mowa, dotyczą sytuacji, gdy ktoś zamiast zawrzeć umowę sprzedaży, wybiera formę darowizny bądź zamiany – choć faktycznie chodzi o sprzedaż. A mamy przecież art. 58 kodeksu cywilnego. Stanowi on, iż czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna.
Wystarczy więc, że my jako urząd, a także prokuratura czy Centralne Biuro Antykorupcyjne będziemy aktywni. A wtedy do nieprawidłowości nie będzie dochodziło.
Muszą być państwo aktywni, bo nie wpisano do ustawy kilku słów wskazujących, że pierwokup przysługuje również przy umowach zamiany i darowizny. Gdyby je wpisano, sprawa byłaby jasna.
Proszę zwrócić uwagę, że na tej zasadzie ustawy byłyby nieskończenie obszerne i nieczytelne. Intencja ustawodawcy, jego ratio legis, było oczywiste. Wystarczy wziąć do ręki uzasadnienie projektu ustawy lub właściwy stenogram.
Czyli z troski o przejrzystość aktu prawnego musimy liczyć na to, że urząd będzie aktywny w przeciwdziałaniu próbom ominięcia prawa pierwokupu. Nie lepiej było poświęcić odrobinę tej przejrzystości, by nie trzeba było wytaczać wielu powództw?
Przyznaję, że parlament mógł tę kwestię rozwiązać lepiej. Ale to w żadnym stopniu nie wpływa na ogólny pozytywny kształt tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej.
Przewiduje ona także zapobiegnięcie możliwości ustanawiania kuratorów dla ludzi mających po 120 lat, których nikt od dziesięcioleci nie widział, co zdaniem prezydent Gronkiewicz-Waltz jest jednym z największych pozytywów tej ustawy. Ratusz dysponuje danymi, na ile częste były sytuacje, gdy sądy ustanawiały takich kuratorów?
Będziemy wiedzieli to po audycie, którego uruchomienie odbędzie się już niebawem. W tym tygodniu rozpoczynamy negocjacje związane z udzieleniem zamówienia publicznego. Możemy mówić o kilku sprawach, w których powstają wątpliwości co do zasadności decyzji podjętych przez sąd. Ale nie chcę przed zakończeniem audytu przesądzać, ile ich było. Nie był to na pewno przypadek odosobniony, ale i skala nie jest tak porażająca, jak niektórym, patrząc po ich aktywności medialnej, się wydaje. Gdy tylko ustalimy, które decyzje mogły zostać wydane z rażącym naruszeniem prawa, będziemy chcieli je unieważnić.
My, czyli kto? Nagle aktywni i przekonujący w sądach staną się ci sami ludzie, którzy doprowadzili do kryzysowej sytuacji? Którzy nie zająknęli się w sądzie, gdy ten ustanawiał kuratora dla 120-latka?
Mogę zapewnić, że nie będą robili tego ci sami ludzie. Tam gdzie zostanie ustalony błąd – mówię nie tylko o złamaniu przepisów prawa karnego, lecz także o delikcie administracyjnym lub dyscyplinarnym – nastąpi nasze zdecydowane działanie. Osoby, które popełniały błędy, muszą się liczyć z dużą zmianą w swoim życiu.
Prezydent Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała, że do czasu wejścia w życie dużej ustawy reprywatyzacyjnej wstrzymane zostanie wydawanie decyzji zwrotowych przez urząd. A pan to sprostował i stwierdził, że decyzje będą wydawane. Szeroki ma pan zakres kompetencji, skoro nawet może pan prostować słowa swojej przełożonej.
Przeceniają mnie państwo. Słowa pani prezydent oraz moje się nie wykluczają, lecz uzupełniają.
Decyzje jednocześnie będą wstrzymywane i wydawane?
Będą wydawane tylko tam, gdzie jest to konieczne, gdzie jest pewność, że sprawa jest klarowna. W najbliższych dniach będzie jeden taki przypadek. Chodzi o ponad 90-letnią panią, ostatnią z żyjących pierwotnych spadkobierców. Zwracany teren jest zaś niedużym sadem, a nie kamienicą.
Nie możemy całkowicie wstrzymać wydawania decyzji zwrotowych, gdyż narażałoby to miasto na wysokie kary za zwłokę oraz tzw. bezumowne korzystanie. Razem z panią prezydent jesteśmy zgodni, że każdy podpis skutkujący zwrotem nieruchomości musi zostać dokładnie przemyślany.
BGN zniknie. Ale czy zmieni się system nadzoru nad urzędnikami? Tak by szybciej pan jako wiceprezydent dowiadywał się, gdzie pojawiają się nieprawidłowości.
Wdrażamy zmianę, jednym z celów jest usprawnienie procedury nadzoru. Nastąpi m.in. wzmocnienie wydziału dekretowego. Statystycznie w urzędzie była wydawana jedna decyzja zwrotowa na dzień , co wymaga współpracy urzędników choćby z radcami prawnymi czy archiwistami. Dlatego potrzebny jest koordynator ds. reprywatyzacji i nieruchomości warszawskich. Wierzę, że jego działanie przełoży się na to, że nie będzie już wątpliwości co do zasadności wydawanych decyzji, w tym decyzji odmownych.