Ogólne deklaracje nowej większości parlamentarnej trzeba przekuć w konkrety – uważają lokalni włodarze. Część chce powrotu do rozwiązań z 2019 r. z korektami dotyczącymi m.in. podatku od nieruchomości, inni idą dalej – domagają się prac nad zupełnie nowym systemem.

TTrudno rozmawiać o systemie finansowania JST bez zdiagnozowania obecnej sytuacji. Jak zmieniła się ona z punktu widzenia regionalnych izb obrachunkowych?

Grzegorz Czarnocki, zastępca przewodniczącego KR RIO, prezes RIO Opole: Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, starałem się przeanalizować sytuację JST z województwa opolskiego. To małe województwo, w którym mamy niespełna 90 jednostek. Nie widzimy załamania w wykonaniu dochodów czy wydatków bieżących, wedle stanu za III kwartał. Jeżeli spojrzymy na wyniki opiniowanych projektów budżetów i wieloletnich prognoz finansowych (WPF) na rok bieżący, to również zauważymy, że statystycznie jest nieźle. Nie wydaliśmy w ogóle opinii negatywnych, ledwie kilka z zastrzeżeniami. Izby generalnie oceniają, że WPF-y są konstruowane zgodnie z przepisami. Są jednak dwie ważne kwestie. Pierwsza to taka, że ustawodawca istotnie poluzował reguły dotyczące deficytu operacyjnego, nadwyżki operacyjnej i długu. Mamy więc taką sytuację, że JST mogą trochę żonglować danymi i wprost wykazywać, że planują deficyt operacyjny, który będzie zrównoważony w przyszłości. W naszym województwie tych jednostek, które jeszcze 3 lata temu planowały deficyt operacyjny było 1-2 proc., a teraz jest ich 70 proc. Druga kwestia to określony moment cyklu wyborczego, w którym się znajdujemy. Jestem przekonany, że w związku ze zbliżającymi się wyborami samorządowymi na część skarbników wywierana jest presja, żeby sytuację finansową pokazywać w nieco lepszym świetle, niż ona rzeczywiście wygląda. Zdarza się oczywiście także tak, że JST mają problem z płynnością i starają się – nie zawsze w sposób legalny – te problemy załatwiać. Jako RIO opieramy się więc na danych sprawozdawczych, które są obarczone pewnym ryzykiem związanym z chęcią „przypudrowania” wyników finansowych przed wyborami.

A jaka jest perspektywa w poszczególnych rodzajach JST?

Piotr Tomaszewski, skarbnik Miasta Bydgoszczy, członek Komisji Skarbników UMP: Z punktu widzenia dużych miast mówimy o ogromnym kryzysie. Wszystkie miasta zrzeszone w Unii Metropolii Polskich w swoim planie na moment otwarcia miały negatywne wyniki operacyjne. Nie jest to tylko domena tych największych, ale patrząc na WPF-y z marca 2023 r. w porównaniu z listopadem 2022 r., przeszliśmy na etap ujemnych nadwyżek operacyjnych. Ewidentnie mamy gorszą sytuację – mniejsze wpływy z PIT, brak rekompensaty odnoszącej się do inflacji, nie mamy jak pokryć wydatków związanych z rosnącym wynagrodzeniem minimalnym. Tak dużo mówi się o pracownikach i wynagrodzeniach urzędników, ale mało kto potrafi powiedzieć o tym, że w Bydgoszczy – poza nauczycielami – na niecałe 6 tys. pracowników jednostek i urzędu podwyżki z tytułu wynagrodzenia minimalnego w ostatnich 2 latach to ok. 30 mln zł. Musimy sobie powiedzieć uczciwie – systemu finansowania samorządów obecnie nie ma. Wskaźnik zadłużenia nie funkcjonuje, czasami jest wyłączany, czasami jest korygowany i jest absolutnie zakłócony przez jednorazowe transfery z Ministerstwa Finansów – raz wypłacanych w formie subwencji, raz w formie udziału w PIT. Przepisy dotyczące subwencji rozwojowej nie funkcjonują i – jak mówi jeden ze skarbników UMP – subwencja rozwojowa jest jak yeti – niby jest, ale nikt do końca nie wie, jak wygląda i czy zostanie przyznana. Według zapowiedzi na przyszły rok, ma jej nie być. Jestem bardzo krytyczny w stosunku do obecnej sytuacji i uważam, że główną przyczyną jest to, że – w odróżnieniu od naszej dyskusji – nikt nie rozmawia o diagnozie systemu finansów publicznych.

Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora biura Związku Powiatów Polskich: Sytuacja powiatów, pod pewnymi względami, jest dość zbliżona do sytuacji miast na prawach powiatu. A to z tej prostej przyczyny, że mamy na tyle zróżnicowane tereny w ramach każdego powiatu, że wpływy z PIT mają określone znaczenie. To nie jest tak, jak w niektórych innych jednostkach, gdzie PIT ma marginalne znacznie i wprowadzone zmiany nie wpłynęły w żaden znaczący sposób na ich obraz finansowy. Mamy to wątpliwe szczęście, że udziały w PIT są właściwie głównym źródłem naszych dochodów własnych jako takich. O ile gminy mają źródła w postaci innych podatków i opłat lokalnych, o tyle powiaty, w zakresie dochodów własnych, w przeszło 50 proc. opierają się na udziałach w PIT i CIT. Ponieważ udział w CIT mamy symboliczny, to jakiekolwiek zmiany udziału w PIT mają dość drastyczne skutki. Wynik porównania rok do roku zależy od tego, czy porównujemy styczeń do stycznia, czy może styczeń do grudnia albo grudzień do grudnia. A to dlatego, że przez ostatnie lata mieliśmy sytuację, w której w styczniu budżety były w przeważającej części deficytowe w zakresie wydatków bieżących. Trwało to mniej więcej do III kwartału, po czym pojawiał się arbitralny transfer z budżetu państwa, który pozwalał nam przeżyć i na koniec roku udawało się te budżety spiąć. Problem polega na tym, że to spięcie nie było efektem działania systemu i tego, że takie dochody zostały wypracowane, tylko efektem arbitralnych decyzji rządowych, które niekoniecznie muszą się pojawić w kolejnych latach. Zresztą w latach minionych również nigdy nie mieliśmy pewności czy i w jakiej kwocie transfery się pojawią i według jakich kryteriów będą podzielone. Na dobrą sprawę systemu już nie mamy – planujemy deficyt, który zostanie zniwelowany, jeśli dosypiemy coś do budżetów. W taki sposób nie da się długofalowo planować i to w powiatach doskonale widać.

Marek Wójcik, ekspert ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich: Sytuacja miast jest podobna, bez względu na to, czy chodzi o te większe, czy mniejsze. Jak uchwalaliśmy budżety na 2023 r., to z 353 miast członkowskich, 351 planowały je z deficytem. Porównanie sytuacji finansowej JST kiedyś i dzisiaj widać po roli skarbnika. Kiedyś był to menedżer zarządzający dobrze rozwijająca się firmą, a dzisiaj – przepraszam wszystkich skarbników – to główny księgowy firmy na granicy upadłości. Taka jest mniej więcej różnica. Chciałbym powiedzieć o przyczynach, które doprowadziły do tej sytuacji. Po pierwsze, nie mamy środków rozwojowych. Po drugie, nasze wydatki bieżące są nadzwyczaj usztywnione. Pozostaje nam niewiele do operowania na innego rodzaju przedsięwzięcia. Po trzecie, nikt nie uwzględnia w regulacjach, które dotyczą JST, zmian cywilizacyjnych – przede wszystkim demograficznych i tych dotyczących sfery społecznej (już obserwowany, a w przyszłości jeszcze większy przyrost nakładów na zadania z tej sfery). Dochody muszą być adekwatne do tego, co dzieje się wokół. Po czwarte, powszechny klientelizm – nie jesteśmy autonomiczni, nie mamy własnych dochodów, tylko jeździmy i prosimy się o pieniądze z „centrali”. I wreszcie po piąte – obciążenie samorządów grzechami braku rozwiązań systemowych w skali kraju. To samorządy ponoszą konsekwencje niedoszacowania sytemu ochrony zdrowia i edukacji, braku rozwiązań dotyczących rozszerzonejodpowiedzialnościproducenta w gospodarce odpadami, czy teżograniczenia możliwości ustalania racjonalnych cen za wodę.

Bernard Sabura, specjalista biura Związku Gmin Wiejskich RP: System został złamany. Od 2021 r. w zasadzie nie mamy porównywalności danych. Już wtedy została złamana zasada jednoroczności planowania budżetu. W małych gminach nie wiedzą, jak wytłumaczyć radnym, dlaczego będą mieli ujemną nadwyżkę operacyjną, mimo że mają pieniądze w kasie. W ostatnich dniach 2021 r. przekazane zostały środki subwencji uzupełniającej jako rekompensata utraconych dochodów PIT, które były przychodem w następnym roku, a powinny być dochodem na 2022 r. Ministerstwo Finansów wiedziało, że to naruszy niektóre wskaźniki finansowe, więc zwolniono samorządy z pewnych obowiązków – np. można korzystać z przychodów na finasowanie wydatków bieżących, nadwyżka operacyjna może być ujemna. Następnie na początku roku 2022 nikt nie wiedział w gminach, jakie będą miały one ostatecznie dochody, co powinno być z góry wiadome. Jeżeli ktoś w trakcie roku budżetowego daje 13,7 mld zł – w przypadku części gminnej było to ok. 10 mld zł, co stanowiło nawet 20 proc. dochodów JST z udziałów w podatkachdochodowych – to decyduje on o być albo nie być samorządów. Środki przekazywane samorządom ad hoc w trakcie roku sąraz dodatkowym PIT, raz subwencją uzupełniającą i dlatego nie mamy już porównania rok do roku wpływów podatkowych. Najgorsze jest to, że gminy nie mogą planować swoich budżetów w sposób rzetelny na kilka lat do przodu, ale nawet na bieżący rok budżetowy.

Jacek Brygman, wiceprzewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich RP i wójt gminy Cekcyn: Związek Gmin Wiejskich skupia ponad 600 samorządów, a wszystkich gmin wiejskich mamy ok 1,6 tys. W swoim gronie mamy najbardziej zróżnicowane gminy – od tych najbiedniejszych, do najbogatszych. Dlatego zawsze mamy ogromny problem, bo w niektórych samorządach sytuacja finansowa jest bardzo dobra, a w innych tragiczna. System finansowy został mocno rozchwiany. Podczas ostatniej kadencji zdarzyło się po raz pierwszy w ponad 30-letniej historii samorządów, aby ustawodawca dwukrotnie zmienił zasady gry w trakcie roku budżetowego. Po raz pierwszy w 2019 r., kiedy zmieniono stawki podatkowe, co odbiło się na dochodach poszczególnych samorządów, a następnie w 2021 r. WPF-y w tej chwili to jedna wielka fikcja. Przygotowując projekty budżetów są one przewidywalne na 6 miesięcy, nie więcej. Nie wiemy, jakie będą koszty nośników energii czy dochody JST. Rządowe kroplówki oczywiście pomogły przeżyć wielu samorządom, szczególnie tym o najmniejszej liczbie mieszkańców, o najmniejszych dochodach. Rzeczywiście w ostatnich latach te transfery premiowały najbiedniejsze samorządy. Ale my odbieraliśmy to jako – po raz pierwszy – wyrównywanie szans rozwojowych w tych gminach, w których od wielu lat nie było środków na wiele zadań i trzeba było bardzo mocno się ograniczać. Zależy nam na przewidywalności, na tym, o czym mówił Marek Wójcik, żebyśmy nie byli uzależnieni od dotujących, żebyśmy nie byli żebrakami, którzy chodzą po ministerstwach i szukają dofinansowań. Chcemy, żeby te środki były dane samorządom systemowo i żeby to samorząd decydował, które zadanie jest dla niego najpilniejsze, żeby nie realizował tych, które są być może dziesiąte w kolejności, ale na nie jest akurat dofinansowanie.

Co należy zmienić jeszcze w ciągu dwóch, trzech najbliższych miesięcy?

Piotr Tomaszewski: Mam jeden przykład, który pokazuje, w jakim świecie absurdu żyjemy. W WPF-ach porównywalnej liczby samorządów – to jest ok. 90 proc. jednostek – z końca 2022 r. plan nadwyżki operacyjnej na rok 2023 wynosił 11,6 mld zł, a w WPF-ach z marca 2023 r. dla tego samego okresu już -8,9 mld zł. Nawet jeżeli teraz otrzymywaliśmy kroplówki – chociaż ja uważam, że jest w nich odrobina narkotyku, bo to uzależnia – to i tak te wyniki są dalekie od tego, o czym myśleliśmy w 2021 r. (czyli przed Polskim Ładem). Jak to naprawić? Musimy mieć świadomość, że dochody samorządów są w dramatycznie złej sytuacji, a to oznacza, że jeżeli chcemy je poprawić, dożyć końca 2024 r. i móc zacząć planować, analizować i byćznowu dyrektorami finansowymi, a nie syndykami masy upadłościowej, to powinniśmy przede wszystkim uzupełnić i urealnić nasze dochody z PIT. W 2021 r. samorządy zostały ich pozbawione, przy pozostawieniu dokładnie takich samych zadań. To spowodowało, że mamy lukę. Nawet NBP stwierdził, że prognoza PIT, do której odnosiło się MF w 2021 r. była absurdalna. Druga rzecz to celowy błąd systemowy rządu, który zachęcał wszystkich do przejścia na podatek zryczałtowany. Spowodowało to wzrost dochodów budżetu państwa, ale dodatkowy spadek z tytułu udziałów w PIT po stronie samorządów. Jasnym jest to, że te dochody z ryczałtu powinny wrócić do samorządów, bo to są ci podatnicy, którzy byli u nas. Kolejna sprawa to uzupełnienie subwencji oświatowej. To jest coś, co powinno być zrobione w trybie pilnym. Ten element zaczyna dominować budżety miast. W tej chwili na 2,6 mld zł wydatków bieżących Bydgoszczy 1 mld zł to są wydatki na oświatę. Niedługo będziemy skarbnikami oświaty, a nie samorządu. Do tego pamiętajmy, że wkład własny do oświaty rośnie. Nawet jeśli pozostawimy tylko wkład własny samorządu do oświaty czyli ponad 300 mln zł, to nadal jest to największy wydatek miasta. Jeszcze niedawno było to niewiele ponad 100 mln zł. Uzupełnienie PIT i subwencji oświatowej są to więc dwie sprawy, które powinny pojawić się jak najszybciej. Czy subwencja rozwojowa? Nie wiem, bo bezsens naszego parasystemu powoduje, że chcemy dawać pieniądze na inwestycje tym, którzy najwięcej na nie wydają. To jest przecież jedno z rozwiązań subwencji rozwojowej. A ja zadaję proste pytanie – co ma zrobić gmina, która ma złą sytuację finansową i nie jest w stanie wydawać na inwestycje? Mniejszych samorządów to też dotyczy. One mają nigdy nie dostać tych pieniędzy? Ci którzy mają na inwestycje, dostaną jeszcze więcej. Żyjemy w świecie absurdu, a o przepływach do JST decyduje karton wręczany samorządom i wola polityczna.

Grzegorz Czarnocki: Być może moja pierwsza wypowiedź została odebrana tak, że jako RIO nie dostrzegamy problemów, ale z ogromną większością argumentów się zgadzam – został rozmontowany system finansów publicznych. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że jest problem z porównywalnością danych. Ale tak jak Państwo musicie się odnaleźć i skarbnicy muszą zarządzać tą „masą upadłościową”, tak samo my jako Izby staramy się wykonywać naszą pracę jak najlepiej, czyli na podstawie analizy WPF-ów filtrować jednostki, które są w najgorszej sytuacji. O to tak naprawdę chodzi – o inicjowanie programów naprawczych, formułowanie negatywnych opinii o projektach budżetów. Każda izba to robi. Wychwytujemy te jednostki i wskazujemy radnym, kiedy sytuacja jest krytyczna. Tu pojawia się temat, który panowie również bardzo dobrze diagnozujecie. Sytuacja poszczególnych grup jest różna. Zgadzam się, że obiektywnie najbardziej pogorszyła się sytuacja miast na prawach powiatu. Reforma PIT ogromnie je dotknęła. One miały wcześniej dużą nadwyżkę operacyjną, możliwość inwestowania i tam rzeczywiście to wszystko się skończyło. Straciły zresztą dwukrotnie, bo nie tylko na PIT, ale i na kosztach obsługi długu, które wystrzeliły w górę. Wiemy, że ten podatek ma różne znaczenie w różnych jednostkach. O tym mówili panowie ze Związku Gmin Wiejskich. Zwiększenie udziałów w PIT nie jest dla małych jednostek receptą na rozwiązanie wszystkich problemów. Mówiło o tym zresztą wielokrotnie również Ministerstwo Finansów. Widzimy więc w izbach ogromny problem i trudno przejść do porządku dziennego nad tym, że system został rozmontowany, ale staramy się działać w ramach tego, co jest i zaręczam panom, że analizujemy to. Nawet jeśli wskaźniki są naciągane, to czasem można to zaakceptować, ale czasem już nie, kiedy np. widzimy problemy z płatnościami albo obsługa długu jest fikcją. Wtedy interweniujemy. Izby starają się dostarczać rzetelnych informacji zwrotnych i mimo wszystko przez kolejne lata samorządy nie tracą płynności. Jeśli chodzi o drastyczną utratę płynności i bankructwo, to mówimy o jednej gminie w całej współczesnej historii samorządów. Teraz sytuacja się pogarsza. Chciałbym, też żeby wybrzmiało to, czego być może nie wypada powiedzieć samorządowcom – problemy finansowe JST są często ukrywane przed wyborami, w niektórych jednostkach dług jest upychany, gdzie się tylko da.

Grzegorz Kubalski: Do ustabilizowania sytuacji – ale nie stworzenia docelowego systemu, bo na to potrzeba więcej czasu – konieczne są cztery elementy. Pierwszy to niewprowadzanie dalszych zmian w systemie PIT, które spowodowałyby zmniejszenie wydajności tego źródła dochodów. Po drugie, objęcie podatku PIT płaconego ryczałtem takimi samymi zasadami podziału, jak w przypadku podatku płaconego według skali podatkowej. Po trzecie, w sytuacji znacznego spadku wydajności PIT, samorządy powinny, w mojej ocenie, domagać się zwiększenia udziału w CIT. W tej chwili ten podatek osiągnął ogólną wydajność większą niż PIT jako taki. W związku z tym życzyłbym sobie, że tak jak połowa PIT trafia do sektora samorządowego, tak trafiała również połowa CIT. Aczkolwiek zmianie powinien ulec również podział pomiędzy poszczególne rodzaje JST – gminy, powiaty i województwa. Liczę na to, że jako powiaty uzyskamy znacznie większy udział. Czwarta sprawa to powrócenie z kalkulacją części oświatowej subwencji ogólnej do takich zasad, jakie były przed rokiem 2015. Wtedy część oświatowa skutecznie pokrywała wszystkie wydatki bieżące w powiatach na edukację. Pojawienie się luki oświatowej w powiatach datuje się na 2015 r. i ona sukcesywnie narasta w coraz większym tempie.

Duże zmiany w PIT, mające wpływ na budżety JST, zapowiada Koalicja Obywatelska.

Marek Wójcik: Według mojej wiedzy kwestia 60 tys. zł kwoty wolnej od podatku to perspektywa od 1 stycznia 2025 r., nie wcześniej. Na początek domagamy się przywrócenia subwencji rozwojowej, bo to raptem zmiana kilku słów w ustawie okołobudżetowej. Po drugie, jeśli będzie realizowana 30-proc. podwyżka dla nauczycieli, to uczciwie muszą być nam przekazane środki na tę podwyżkę i powinniśmy zrobić pierwszy krok w kierunku likwidacji luki oświatowej. Wszystkie polskie samorządy muszą otrzymać pieniądze, które starczą im na wszelkie płace w oświacie, łącznie z przedszkolami. Trzeci element to uruchomienie KPO i wprowadzenie rozwiązania polegającego na tym, aby samorządy z części pożyczkowej dla naszej kraju otrzymały pieniądze w formie bezzwrotnych dotacji, bez wkładu własnego. To czynność wewnętrzna, organizacyjna i nie wymaga większych rewolucji. I jest kwestia, o której mówili już moi przedmówcy, czyli uruchomienie ryczałtu najpóźniej od 1 kwietnia 2024 r. z takim przeświadczeniem, że założenia naszego udziału w ryczałcie pewnie będziemy musieli w przyszłości zmieniać. Ostatnia kwestia to zagwarantowanie środków – i to jest bardzo ważne, mam nadzieję, że moim przyjaciele z gmin wiejskich nie będą mieli do mnie o to żalu – dla tych wszystkich, którzy w ostatnich latach nie mieli szczęścia do otrzymywania pieniędzy z programów rządowych z powodów niemerytorycznych. Nie chodzi o to, żeby kogoś karać za to, że dostawał i coś mu zabierać. To zostawiamy, ale chcielibyśmy żeby te samorządy – małe i duże – które z powodów niemerytorycznych nie dostawały środków rozwojowych, mogły teraz je otrzymać. To kwestia elementarnej sprawiedliwości.

Jakiej interwencji od nowej większości oczekują gminy wiejskie? Priorytetem dla panów nie będzie raczej udział w ryczałcie.

Bernard Sabura: Nie będę powtarzał tego, co mówili moi poprzednicy w kwestii potrzeb, bo tu się zgadzamy. Natomiast w pierwszej kolejności powinna być załatwiona kwestia cen energii elektrycznej. Te ceny mogą położyć nie tylko nasze budżety, ale też wpływać negatywnie na zbliżające się wybory samorządowe. Zgadzam się z panem Grzegorzem Czarnockim, że mogą być ukrywane w budżetach pewne fakty, szczególnie w małych gminach. Np. w cenie wody 45 proc. to energia elektryczna. Jeślicena energii elektrycznej wzrośnie o 100 proc., to będziemy mieli w 2024 roku problemy budżetowe. Gminy wiejskie mają inaczej zbudowany system finansowy niż duże miasta związany z wodociągowaniem i odprowadzaniem ścieków – często budżety gminne są zaangażowane bezpośrednio albo pośrednio przez zakłady budżetowe. Druga sprawa związana jest z środkami na inwestycje. Zgadzamy się, że powinny być dodatkowe środki w postaci subwencji rozwojowej, ale nie zgadzamy się, żeby jej podział odbywał się na zasadzie „konkursów piękności”. Pieniądze powinny być dzielone w taki sposób, aby gminy mogły nadrobić swoje zaległości inwestycyjne w podstawowej infrastrukturze. W ostatnich latach, tak jak mówił Marek Wójcik, niektórzy dostawali fundusze uznaniowo. Jednak w gminach wiejskich nie mamy w pełni zapewnionych podstawowych potrzeb związanych z wodociągowaniem, z kanalizacją, czeka nas również Zielony Ład. Te środki powinny być programowe, czyli każdy samorząd powinien uzyskiwać stosowną część na konkretne zadania celem nadrobienia zaległości cywilizacyjnych i rozwojowych. Znaczna część pieniędzy dla samorządów została przekazana z Programu Inwestycji Strategicznych, ale w mojej ocenie, nie zawsze były one kierowane na priorytetowe potrzeby rozwoju infrastruktury gminnej w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, drogowej czy cele związane wyzwaniami Zielonego Ładu. Dlatego potrzebny jest program zrównoważonego rozwoju obszaru całego kraju i pod to powinny być kierowane środki.

Jacek Brygman: Często podkreślam, że każda gmina to inna bajka i od ubiegłego roku rozchwianie cen energii jest bardzo wysokie. My akurat jesteśmy po rozstrzygnięciu przetargu na rok 2024 i 2025. Cena dla nas jest do zaakceptowania – w przyszłym roku ok. 700 zł za 1 MWh, a w 2025 r. ok. 800 zł. Ale wiem już od niektórych wójtów, szczególnie z południa Polski, że te ceny kształtują się na poziomie 1400 zł za 1 MWh. Na pewno stabilizacja jest potrzebna, również w kontekście cen wody i ścieków. Pewnie jest to jeden z długów ukrytych w spółkach komunalnych czy zakładach wodociągowo-kanalizacyjnych. I tu bardzo pilnym zadaniem dla nowego rządu jest przywrócenie kompetencji do zatwierdzania taryf za wodę i ścieki samorządom gminnym, odpowiedzialnym za dobrej jakości wodę. Nie może być tak, jak do tej pory, że Wody Polskie przeciągały terminy, sprawy trwały wiele lat przed sądami, a spółki musiały do tego dokładać. O wielu rzeczach koledzy mówili – o ryczałcie itd. Mieliśmy też powalczyć o udziały w VAT od inwestycji. Jeśli chodzi o oświatę, to jako gminy wiejskie wnioskujemy przede wszystkim o subwencję przedszkolną. Na obszarach wiejskich o 100 proc. przyrosła liczba dzieci, które uczęszczają do przedszkoli, pomimo niżu demograficznego. Od lat na znikomym poziomie waloryzowane są też zadania zlecone, a przede wszystkim opieka społeczna. Dotacja na funkcjonowanie GOPS-ów już kilka lat temu pokrywała ok. 50-60 proc. kosztów. W tej chwili to ok. 20 proc. Mówię o funkcjonowaniu samej administracji, a nie pieniądzach na wypłatę świadczeń. I to, co jest naszą główną myślą, żeby większość środków na inwestycje była uwzględniana już w dochodach własnych samorządów, żebyśmy nie byli uzależnieni od otrzymywanych dotacji – bez kryteriów, uznaniowo. Zaczęło się to już przy Rządowym Funduszu Inwestycji Lokalnych, później przełożyło się na Program Inwestycji Strategicznych, szczególnie w pierwszym rozdaniu. I jeszcze jedno zdanie do pana prezesa RIO z Opola – jako wójt gminy Cekcyn nigdy nie ukrywałem zadłużenia, zawsze radni wiedzieli, ile mamy długu i mieszkańcy są informowani dwa razy w roku o rzeczywistej kwocie długu. W tej chwili to 12 mln zł.

To zmiany na już. A jak powinien wyglądać docelowy system?

Piotr Tomaszewski: W rozmowach o stworzeniu na nowo czy przywróceniu systemu, powinniśmy wrócić do sytuacji, w której mówiliśmy, że go mamy, że ma on swoje wady, ale jakoś działa. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia do 2019 r., bo do tego momentu rządy dawały na spokój, pozwalały pracować i dawało to dosyć dobre efekty. Gdy mówiliśmy na przykład, że system wyrównawczy nie jest sprawiedliwy, że niektóre podmioty mają problem, to na to powinny być nakierowane nasze działania. Zamiast rozbijać, demolować, powinniśmy zastanowić się w czym system źle działa. To, co stało się w 2021 r., czyli Polski Ład, powinno zostać samorządom zrekompensowane w ten sposób, żeby wyrównać ubytki, które pojawiły się w stosunku do prognoz. To nie zostało zrobione i to był pierwszy moment rozbicia tego systemu. Uważam, że powinniśmy wrócić do 2019 r., jeszcze raz na to spojrzeć i zastanowić się nad tym, które elementy powinny powrócić. W tamtym systemie istotną rolę pełniło podzielenie naszej działalności na bieżącą i majątkową. Myślę, że do tego trzeba wrócić, żeby wskaźnik zadłużenia – nie wiem, czy siedmioletni, według mnie powinien być trzyletni – mówił nam: tak, stać cię na obsługę długu, ponieważ masz nadwyżkę operacyjną i inne dochody. Jeśli chodzi o PIT, ponieważ jako samorządy mamy wpływ na jego wielkość, powinniśmy otrzymać znacznie większy udział. Możliwe, że powinien być to nawet dochód samorządowy. Powinniśmy mieć możliwość oddziaływania na nasze dochody. Nie poprzez strukturę ustaw podatkowych, chociaż niektórzy tak mówią, ale poprzez to, że jeśli będziemy mieli więcej mieszkańców, więcej przedsiębiorców, będzie więcej PIT. Oczywiście przedstawiciele mniejszych samorządów powiedzą, że ubytek PIT jest dramatyczny i nie pozwoli nam, żeby wrócić do dochodowości. Wtedy zastanówmy się w jaki sposób zreformować system wyrównawczy. Nie porzucajmy narzędzi, na które wójt, burmistrz, prezydent może oddziaływać. Ustawmy PIT jako podstawowy element, który generuje dochody samorządów. Nie jestem zdania, że powinniśmy otrzymywać dużą ilość CIT. Tylko w ostateczności, jeśli nie będziemy w stanie pokryć naszych dochodów. Dlaczego? CIT ma ogromną zmienność. W skali kraju możemy mówić o stabilności, ale w małych jednostkach, kiedy oparte jest to o 2-3 firmy, jakikolwiek kryzys powoduje, że gmina traci dużą część swoich dochodów. PIT tego nie ma, ma pewną inercję, opóźnienie. Jeżeli chodzi o VAT, jest jedna bardzo prosta sprawa, którą możemy rozważyć. Wszyscy ministrowie finansów mówili, że z VAT-em nic nie da się zrobić, bo trudno to obliczyć. A wystarczy, żeby zlikwidować VAT od inwestycji albo przekazać subwencję w jego równowartości. To jest dozwolone. Będzie to i prorozwojowe, i zwiększy dochody samorządów.

Grzegorz Kubalski: Jeśli następują zbyt daleko idące zmiany w zakresie funkcjonowania danego źródła dochodów, to udawanie, że zachowanie tego, co było dawniej, pozwoli nam zrealizować te same cele, jest niestety moim zdaniem spojrzeniem błędnym. Oczywiście cały czas możemy koncentrować się na podatkach dochodowych, ewentualnie na subwencji, której wysokość jest uzależniona od wysokości wpływów z PIT albo od wysokości VAT wpłacanego przez JST, ale ja patrzę na zagadnienie znacznie szerzej. Musimy zastanowić się nad całym systemem dochodów. To w pierwszym rzędzie dotyczy gmin, ale po części również będzie rzutowało na powiaty, jeżeli w wyniku uzgodnień dojdziemy do wniosku, że określone dochody powinny być współdzielone między gminy i powiaty. Powinniśmy przyjrzeć się chociażby opłatom adiacenckim, w tym również rencie planistycznej, która w obecnym kształcie nie pełni żadnej roli, a powinna stanowić słuszne obciążenie osób, którym dzięki decyzji władz publicznych o przekwalifikowaniu ich gruntów na cele budowlane albo też w związku z realizowanymi inwestycjami publicznymi, wzrasta wartość nieruchomości, a nie partycypują oni w kosztach, które są z tym związane. To pierwsza rzecz, która wymaga zmiany. Druga kwestia to system podatków gruntowych, w szczególności podatku od nieruchomości oraz podatków leśnego i rolnego. Te podatki funkcjonują w kształcie, który jest całkowicie nieracjonalny z punktu widzenia celu, jaki im przyświeca. Najlepszym tego dowodem jest to, że obecnie główne źródła w ramach podatku od nieruchomości to budynki i tereny zajęte pod działalność gospodarczą lub budowle, podczas gdy substancja mieszkaniowa – również ta stanowiąca narzędzie inwestycyjne – nie jest realnie opodatkowana. Jednocześnie sytuacja, w której utrzymujemy opodatkowanie uzależnione od rzeczywistego wykorzystania, a nie przeznaczenia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, powoduje budowanie ogromnych zasobów nieruchomości przeznaczonych pod zabudowę, ale nadal opodatkowanych podatkiem rolnym lub nieopodatkowanych, ze względu na zaliczenie do V albo VI klasy gruntów. Jeśli spojrzymy na przykład na opłatę skarbową, która w tej chwili oderwała się całkowicie od swoich pierwotnych założeń, jeżeli zastanowimy się, gdzie powinien trafiać podatek od spadków i darowizn, to mamy znacznie szersze pole niż wyłącznie podatki dochodowe. Trzeba jednak powiedzieć jedną rzecz. Takie zmiany będą zwiększały obciążenia podatkowe mieszkańców, członków wspólnoty samorządowej, na rzecz tej wspólnoty. Ale osiągamy kres sytuacji, w której zakres świadczeń i zakres wydawanych środków w danej JST jest całkowicie oderwany od jej wydolności finansowej. Zwłaszcza jeśli mówimy o wydatkach o charakterze inwestycyjnym. Ktoś musi za to zapłacić, bo jeśli państwo coś daje, to – co do zasady – z podatków.

Marek Wójcik: Rozmawiając o systemie, chciałbym zacytować panom fragment jednego z kryminałów Beaty Worobiec: „czasem nie da się czegoś poskładać, trzeba wtedy sprzątnąć odłamki i zacząć budować od nowa w innym miejscu”. Według mnie nie da się budować nowego systemu na bazie tego, który jest. Trzeba zburzyć go w całości i zacząć budować od nowa. Pan skarbnik mówił o potrzebie powrotu do 2019 r., ja mówię, że w przypadku powiatów trzeba wrócić do 1998 r., bo to wtedy został popełniony błąd, który spowodował, że powiaty i miasta na prawach powiatu, realizując swoje zadania, mają problem. Potrzebujemy systemu na 15-20 lat, a nie na jutro czy pojutrze. To jest kluczowe. Musimy się zgodzić na to, że praca nad nowa ustawą musi potrwać z rok. Ustawa musi być konsekwencją rozstrzygnięcia kwestii dotyczących zadań i kompetencji samorządów – najpierw musimy wiedzieć, co mamy robić i uważam, że należy odważnie wyposażyć samorządy w nowe zadania gwarantując na ich realizację odpowiednie środki finansowe. Do rozwiązania jest kwestia metropolii, otworzenia się na nie czy też kategoryzacji samorządów. Ona jest potrzebna, ale nie tylko w przypadku gmin. Jeżeli kategoryzacja ma wynikać z faktu, że mamy ogromne zróżnicowanie potencjału ekonomicznego gmin pod dużymi miastami i tzw. daleko od szosy, to dotyczy to również niektórych powiatów. Wdrożenie środków europejskich to też decyzja strategiczna. Na razie nie mówię o dochodach, a o kwestiach czysto ustrojowych. To samorządy regionalne, powinny tak jak wcześniej, dysponować większościąfunduszy europejskich i to w ich rękach powinno być zarządzanie nimi we współpracy z samorządami lokalnymi. Tu wracam do umowy koalicyjnej, w której element zarządzania finansami blisko ludzi pojawia się bardzo wyraźnie. Trzeci element to maksymalna dywersyfikacja dochodów. Jeśli chodzi o autonomię samorządów, o której również jest mowa w umowie koalicyjnej, to możemy ją realizować na przykład w zakresie podatku od nieruchomości. Pozwolę sobie odważnie zaproponować, żeby była to kwota określona od dołu, ale różna od góry. I tu może pojawić się wątek kategoryzacji – kwota różna w zależności od tego, jakie to są gminy. Dziś podatek od nieruchomości może być taki sam w gminie wiejskiej typowo rolniczej, jak w dużym mieście na terenach zurbanizowanych. To błąd. Powinniśmy pozwolić samorządom na zwiększenie różnic w tym zakresie. Musimy to zrobić, bo dzisiejszy kształt podatku od nieruchomości jest niesprawiedliwy. Kolejna sprawa to subwencja ekologiczna. Dywersyfikacja to też zwiększenie udziałów w CIT i uruchomienie środków z VAT. Pan skarbnik o tym mówił, pozwolę sobie to rozszerzyć. VAT płacony przez nas, który wraca w jakiejś formie, ale na realizację ważnych z punktu widzenia narodowego programów. Raz to będzie środowisko, odpady, drugi raz gospodarka wodna, ale chodzi o to, żebyśmy porządkowali racjonalnie w całości dany obszar. Kolejna sprawa to system wyrównawczy i tu będę kategoryczny. Powinien on mobilizować do rozwiązywania lokalnych problemów, a nie utrwalać lokalną biedę. System wyrównawczy musi dawać wszystkim szansę, ale to nie może być tak, że opłaca się być biednym. Ten system musi premiować rozwiązywanie problemów, w dłuższej perspektywie, być może 10-letniej, ale ludzie muszą wiedzieć, że coś trzeba zmieniać, a nie trwać w biedzie. I na koniec – premiowanie współpracy. Będziemy musieli szukać efektywności, także ze względu na zmiany demograficzne. Powiedzmy: ok, dajemy wam środki, ale wspólnie dla gmin i powiatów, dla obszaru funkcjonalnego, nawet na budowę słynnych aquaparków, ale nie w każdej gminie, na zakład utylizacji odpadów, ale dla kilku gmin. I takie projekty powinny mieć priorytet.

W gminach wiejskich podoba się pomysł kategoryzacji?

Bernard Sabura: Udziały samorządów w PIT powinny być stałe i nie podlegać zmianom prawnym – nie powinny być do tej części stosowane ulgi, zwolnienia i zmiany stawek podatkowych. Wtedy będzie to jedno z trwalszych źródeł dochodów JST. W gminach wiejskich PIT, podatek od nieruchomości i podatek rolny stanowią ok. 70 proc. dochodów własnych, ale w znaczącej części budżety są wpierane oprócz subwencji oświatowej subwencją wyrównawczą. Z jednej strony mamy takie gminy wiejskie, które w stosunku do dochodów płacą największe Janosikowe. Proszę sobie wyobrazić, że dwie gminy pod Poznaniem – Tarnowo Podgórne i Suchy Las – płacą po 10 proc. dochodu własnego. To są gminy, które wypracowały dochód nie dzięki temu, że przeprowadzili się tam mieszkańcy, tylko dlatego, że włodarze tych jednostek przez 30 lat intensywnie wspierali rozwój gospodarczy gminy.Z drugiej strony jednak budżety gmin wiejskich w dużej części są oparte na mechanizmie wyrównawczym. Nie dlatego, że opłaca się być biednym, ale dlatego, że pogłębia się marginalizacja obszarówwiejskich objawiająca się spadkiem dochodów własnych oraz depopulacją. W dużej części gmin w ostatnich 20 latach ubyła znacząca liczba mieszkańców, nawet do 35 proc. w niektórych gminach „ściany wschodniej”. Młodzi mieszkańcy wyjechali do pracy za granicę czy do dużych miast. To gminy wiejskie inwestują w dzieci poprzez wydatki na oświatę, które później zasilają szeregi pracowników i mieszkańców dużych miast, czyli jest to inwestycja, która się często gminom nie zwraca. Mechanizm wyrównawczy nie dodaje nic do nadwyżki operacyjnej, co najwyżej zabezpiecza środki na wydatki bieżące. Kategoryzacja gmin wydaje się konieczna, ale prostymi metodami, a nie tymi, które opracowało ministerstwo z Bankiem Światowym. Musi być to powiązane ze wskaźnikami, które są jednoznaczne. Jeśli chodzi o podatek od nieruchomości to swego czasu opierałem się na opracowaniu Związku Miast Polskich. Proponowałem stworzenie 10 kategorii gmin, okręgów, dla których przyporządkowana byłaby maksymalna kwota podatku. Dzisiaj często małe gminy nie osiągają faktycznego dochodu, jaki wynika ze wskaźnika G, ponieważ zwalniają one mieszkańców z podatku od niektórych nieruchomości np. z powodu nieracjonalnych stawek podatku od budynków wyłączonych z produkcji rolniczej w wyniku likwidacji gospodarstwa rolnego. To powoduje również u nich faktyczny ubytek subwencji wyrównawczej. System wyrównawczy ma zabezpieczać bieżące potrzeby, a my jako ZGWRP proponowaliśmy wprowadzenie systemu dotyczącego finansowania np. budowy i utrzymania dróg w postaci subwencji drogowej. Wysokość subwencji drogowej mogłaby byćpowiązana np. liczbą z kilometrów dróg utwardzonych w gminie. Wtedy można byłoby wykorzystać środki z subwencji na remonty, przebudowę i budowę nowych dróg w sposób swobodny. Najważniejsze w nowym systemie finansowania JST będzie powiązanie rozwiązań systemowych z kategoryzacją gmin, ale nie mówmy przy tym, że niektórym opłaci się być biednym. Do tych gmin, w których ubyło 30 proc. mieszkańców, już nikt nie wróci. Tam inwestycje też nie przyjdą, bez względu na to ile, byśmy tam dali pieniędzy, bo nie ma młodych ludzi. Gminy mają też problem z pomocą społeczną, która generuje coraz wyższe dodatkowe koszty. Im biedniejsza gmina, tym wyższe proporcjonalnie koszty niepokrywane przez dotację. Zaczynamy się zapętlać.

Jacek Brygman: To na czym nam zależy, przewija się w wielu wypowiedziach. Przede wszystkim chcemy wrócić do przewidywalności i stabilności dochodów poszczególnych samorządów, bo to zostało w ostatnich latach mocno nadwyrężone. Zależy nam na tym, żebyśmy mogli planować nasze zadania nie na pół roku, czy na 2 lata, ale na 5-8 lat do przodu. To być może nie na dzisiejszą debatę, ale będziemy zabiegali o zniesienie limitu kadencyjności w samorządach. Naszym zdaniem jest to dużym zagrożeniem. Mogą być próby ukrywania zadłużenia, chęć przypodobania się wyborcom. Tam, gdzie jest ciągłość, tam samorządy rozwijają się lepiej niż przy częstych zmianach władzy. Chcielibyśmy też zamiany części środków dotacyjnych na dochody własne. Namiastką subwencji rozwojowej mogłyby być udziały samorządów w podatku VAT. Ale to znowu premiowałoby te samorządy, które już teraz dużo inwestują, więc dla pozostałych musiałoby być wyrównanie. Jak najbardziej udział w ryczałcie, zwiększenie udziałów w PIT – to o czym już mówiliśmy. Waloryzowane powinny być zadania zlecone, w tym koszty prowadzenia GOPS-ów, przynajmniej o wskaźnik wzrostu płacy minimalnej, czego w ogóle nie było w ostatnich kilkunastu latach. W przypadku DPS-ów chcielibyśmy, żeby część kosztów pokrywać z majątku osób w nich umieszczanych, a który przepisywany jest na członków rodziny, którzy później nie poczuwają się do tego, żeby łożyć na osoby, które je obdarowały. Kategoryzacja gmin jest konieczna. Tak, jak mówiłem, jesteśmy najbardziej zróżnicowaną grupą – od najbogatszych gmin, do tych najbiedniejszych, które są oddalone od dużych miast, od dróg krajowych, wojewódzkich i mają ograniczone możliwości rozwoju. Można stawać na głowie, a przedsiębiorców się nie przyciągnie, jeżeli wiedzą, że będą borykali się chociażby z problemami z infrastrukturą. Bardzo ważne jest odblokowanie KPO, o którym mówił Marek Wójcik, i to jak najszybciej. Przed nami 2 lata na przygotowanie planów ogólnych, które w dużej części miały być sfinansowane właśnie z KPO. Na obszarach wiejskich bardzo trudno będzie nam wyasygnować środki własne na opracowanie strategii i planów ogólnych. W ciągu najbliższego pół roku te środki muszą być odblokowane i musimy rozpocząć prace nad tymi dokumentami.

Mamy ciekawy dwugłos – powrót do 2019 r. z korektami czy jednak głęboka zmiana systemu?

Grzegorz Czarnocki: Padło bardzo dużo pomysłów, co pokazuje, jak bardzo takie debaty są potrzebne. Wrócę jeszcze do poprzedniego wątku dotyczącego spraw bieżących. W obliczu obietnicy nowej koalicji rządzącej dotyczącej podwyżek dla nauczycieli, która ma być zrealizowana już teraz, konieczne są odpowiednie zmiany w subwencji oświatowej. Tak jak panowie mówili, poziom finansowania oświaty z każdym rokiem maleje. Pamiętam jeszcze sytuację, kiedy subwencja pokrywała przykładowo w powiatach wydatki na oświatę w 99 proc. W tej chwili w naszym województwie, licząc wartości brutto, mamy ok. 80 proc. Muszę jednak powiedzieć, że zazdroszczę optymizmu, kiedy panowie mówią o tym, że uda się uzyskać z budżetu państwa te wszystkie dodatkowe transfery. Obawiam się, że bardziej realnym kierunkiem jest ten, o którym mówi dyrektor Kubalski – trzeba będzie szukać innych stabilnych źródeł dochodu. Zgadzam się też z tym, co mówił pan skarbnik. Trzeba szukać takich źródeł, które będą związane z aktywnością samorządów i procesami, które są nieubłagane – np. z migracjami. Samorządy stykają sięjuż teraz z problemami, o których mówił z kolei pan Sabura, jak chociażby depopulacja. Moim zdaniem nie ma powrotu do finansowania samorządów głównie z PIT i CIT, w różnych wariantach. Wiemy, że w przypadku gmin wiejskich CIT nie jest żadnym rozwiązaniem. Nawet podniesienie udziałów w PIT do 60 proc. nie wygeneruje stabilnego źródła dochodów. To jest niemożliwe. Trzeba szukać tego, o czym mówił pan Marek Wójcik. Powinniśmy zastanowić się jakie zadania państwo chce, aby były realizowane przez samorządy. I wtedy dla każdego obywatela Polski ustalić pewien standard. To wymaga ogromnej pracy i mam nadzieję, że się do niej zabierzemy. Na dziś do załatwienia jest uczciwe rozliczenie podwyżek dla nauczycieli i finansowanie oświaty. Być może, chociaż to trudny temat, powinniśmy też zliberalizować decyzje dotyczące sieci szkolnej. Ostatnio byłem na spotkaniu ze śląskimi skarbnikami, którzy mówili, że gdyby kuratorzy zezwalali na likwidację szkół, w których jest mniej niż 50 dzieci, to oni by odetchnęli. To są nasze realia. Nie jest fajnie likwidować szkołę w roku wyborczym, ale są pewne rzeczy, na które nas nie stać. Państwa polskiego ani żadnej gminy nie stać na to, żeby w klasie uczyła się 3-4 dzieci. A takie sytuacje są i w tej sprawie była całkowita blokada. Drugi pilny temat, o którym była już mowa, to podatek od nieruchomości. Zgadzam się z dyrektorem Kubalskim, że obciążenia muszą rosnąć. Ok. 40 proc. wpływów z podatku od nieruchomości jest wyznaczanych na podstawie wartości nieruchomości. W części JST podatek od budowli to nawet 50 proc, więc ta wartość już tak naprawdę istnieje i nie trzeba straszyć ludzi tym, że ich mieszkania będą wyceniane. A na dalszym etapie nie unikniemy rozmowy o tym, jakie zadania mają wykonywać samorządy różnych szczebli – gmin wiejskich, miast, metropolii, powiatów. Państwo powinno zapewnić określone standardy wszystkim obywatelom.

Jacek Brygman: Jeżeli w oświacie będą podwyżki 30-procentowe, to rzeczywiście nie będziemy mieli możliwości dołożenia w przyszłym roku do tych wydatków. Nie mówimy o tym, że subwencja oświatowa ma pokryć wszystkie koszty, ale wnioskujemy o to, żeby zatrzymać zwiększanie się luki w finansowaniu edukacji. Jeżeli chodzi o małe szkoły, to w większości dotyczy to terenów wiejskich. Trzeba dotrzeć do rodziców z informacją, która oficjalnie podawana jest przez ministerstwo edukacji czy kuratorów, że w mniejszych szkołach jest niższy poziom nauczania. To rodzice muszą zrozumieć, że lepiej będzie, jeśli dzieci będą dowożone te 5-8 km dalej, dzięki czemu uzyskają wyższą jakość kształcenia. Za większą racjonalnością wydatkowania środków idzie więc również wyższy poziom nauczania. Jest jeszcze kwestia, o której zapomniałem wcześniej powiedzieć – przegląd wszystkich ustawowych ulg i zwolnień w podatku od nieruchomości. Te nieszczęsne budynki nietrwale związane z gruntem – domki letniskowe, garaże, za które jest 0 zł opodatkowania, a w większości przypadków niczym nie różnią się one od tych związany trwale z gruntem. Do tego archaiczna metoda naliczania podatku leśnego. To jeden z najniższych podatków w Polsce. Transfery dochodów Lasów Państwowych przekazywane są do innych instytucji, nie będę wskazywał do jakich – w Toruniu szczególnie to wiedzą. Pamiętajmy, że na tych obszarach mamy niszczone drogi przez wywóz drewna, ograniczone możliwości rozwojowe, a środki nie zostają w lokalnych społecznościach.

Piotr Tomaszewski: Jedno sprostowanie i jedno wytłumaczenie. Otóż nie chodzi mi o to, aby traktować zwrot VAT od inwestycji jako premiowanie, tylko jako niższy wydatek. To obniżenie kosztów, które pozytywnie wpłynie na chęć inwestowania, niezależnie od wydawanej kwoty. Druga rzecz jest taka, że ja też wolałbym samochód klasy premium, ale zawsze cieszę się, kiedy wsiadam do takiego ze średniej półki, bo mogę się przemieszczać i jest to skuteczne. Mam pełną świadomość, że system finansów samorządów to tak ogromna organizacja, tak skomplikowane zadania realizuje i angażuje tak ogromne rzeszy ludzi, że poruszenie tematu budowy zupełnie nowego systemu będzie po to, żebyśmy my mieli o czym rozmawiać, a rządzący w tym czasie będą mieli spokój. Można zreformować system budując go od nowa, ale nie w rok, a w 3-4 lata. To ogromna praca. Po tym, jak się to opracuje, trzeba jeszcze zrobić symulację, jak będzie to działać bo inaczej będziemy mieli taką dezorganizację jak przy Polskim Ładzie. Uważam, że powinniśmy poprawić to, co się da, a równolegle niech pracują naukowcy, praktycy i inni, żeby stworzyć docelowy system. Mnie jako skarbnika bardziej interesuje to, żebyśmy naprawili to, co jest w naszym zasięgu, a nie to, co będzie wdrożone za kilka lat. Nie chciałbym, żebyśmy wrócili do sytuacji, w której ministerstwo przedstawia na wielkim forum samorządowym w Sopocie trzy kartki dotyczące założeń zmiany systemu finansów publicznych i mówi, że jest to wypracowane przez ekspertów resortu, a wygląda jak opracowanie studenta III roku akademii ekonomicznej, stworzone na dużej przerwie. Minister zaprezentował to na wiosnę, po czym temat zniknął. Chciałbym, żebyśmy poruszali się do przodu, a nie wyłącznie dyskutowali o systemie idealnym.

Marek Wójcik: Do zwolnień z podatku od nieruchomości, o których mówił wójt Jacek Brygman dorzucam jeszcze: wiatraki, stacje transformatorowe, lotniska, kolej. Ten katalog jest bardzo szeroki. Nawiąże do słów pana skarbnika Piotra Tomaszewskiego. Rozumiem, że patrzy pan z perspektywy praktyka „blisko warsztatu”. Też staram się patrzeć na praktykę, ale na innym poziomie. Jeżeli teraz nie zbudujemy nowoczesnego mechanizmu finansowania, to zostajemy z naszymi problemami na lata. Nie mam cienia wątpliwości – albo teraz wykorzystamy entuzjazm, który pojawił się wśród ludzi w różnych miejscach do tego, aby stworzyć nowy system finansowania samorządów albo dalej będziemy trwali w tym co jest, lekko go tylko korygując. Jestem za odwagą w tym zakresie i domaganiem się budowy nowego systemu, tak aby mógł zacząć działać od 1 stycznia 2025 roku i to się da zrobić. Nie chcę demonizować roku 2024, ale będzie on kluczowy dla naszej przyszłości. Na początku kadencji – w niezwykle trudnej sytuacji, w jakiej jest państwo – nie będziemy pierwszymi zgłaszającymi się po pieniądze i albo będziemy potrafili się przebić, włożymy but w drzwi i znajdziemy zwolenników tego, żeby tę deklarację z umowy koalicyjnej wdrażać w praktyce, albo za chwile będziemy ofiarami przekonywania, że obronność jest ważniejsza czy realizacja transferów społecznych. Dlatego jestem za tym, żeby budować system od nowa. Uważam, iż przy zmianach systemowych warto zastosować rozwiązania pilotażowe. I tu mam nadzieję, że doszliśmy do porozumienia z panem skarbnikiem. Na koniec mam konkretną propozycję. Powinniśmy dojść do porozumienia między sobą, znaleźć wspólne rozwiązania – Pakt Finansowy dla Samorządów. Zróbmy to razem na dwa tempa: rozwiązania na już – operacyjnie i strategicznie na okres wieloletni. Następnie spróbujmy przedstawić te rozwiązania politykom, stworzyć mechanizm przekazywania informacji w tym zakresie, żeby wypełnić treścią kilka zdań deklaracji, które podpisali przedstawiciele partii demokratycznych. Powinniśmy wykorzystać nadchodzący rok – tak, aby nowe rozwiązania zaczęły działać od 1 stycznia 2025 r.

Samorządy powinny zadowolić się samochodem ze średniej półki, o którym mówił skarbnik Bydgoszczy?

Grzegorz Kubalski: Zgadzam się z panem Markiem Wójcikiem, że musimy walczyć o to, żeby system stworzyć na nowo. Możliwości naprawy obecnego poprzez punktowe nowelizacje już się w zasadzie wyczerpały. Natomiast musimy też powiedzieć sobie wyraźnie jedną rzecz, nawiązując do porównań motoryzacyjnych. Przy tworzeniu nowego systemu powinniśmy domagać się dobrej jakości samochodu ze średniej półki, a nie klasy premium. Co to oznacza? Zgadzam się z panem prezesem Czarnockim, że państwo musi określić, jaki jest standard usług świadczonych dla obywateli i ten standard zabezpieczyć w skali całego kraju. Ale ten standard musi być przyjęty na racjonalnym poziomie. To nie może być standard maksimum, który ma się sprowadzić do tego, że gdziekolwiek pójdziemy, to ma tam panować wszelki dobrobyt, niezależnie od tego, czy jest to centrum Warszawy, czy wymierająca wieś na dalekim Podlasiu. Wiem, że to brzmi brutalnie, ale musimy sobie uświadomić, że bez racjonalizacji standardu usług, które gwarantujemy, nie będziemy w stanie stworzyć dobrego systemu. Zbyt wysoki poziom standardu spowoduje, że dochody będą musiały oderwać się od potencjału wspólnoty samorządowej, która sama z siebie nie jest w stanie takiego poziomu zagwarantować. A to by oznaczało konieczność istnienia bardzo rozbudowanego systemu dosypywania środków do uzyskania tego celu. Musimy uświadomić sobie, że podstawowym zadaniem samorządu lokalnego jest zaspokajanie bieżących potrzeb wspólnoty, a nie realizacja inwestycji. Kluczowe są usługi o charakterze społecznym, bo to one budują spójność, potencjał i dają mechanizm rozwojowy. Jeśli się na to zgodzimy, jest szansa na powstanie nowego systemu. Kategoryzacja JST jest potrzebna, być może również powiatów, ale nie na takiej zasadzie, że: ponieważ dana jednostka nie jest w stanie pokryć kosztów naszych zadań z tego co sama wygeneruje, to ktoś inny da nam na nie pieniądze. Kategoryzacja będzie dotyczyła nie tylko dochodów, ale również zadań. Powinno pojawić się więc zróżnicowanie w zakresie bagażu zadań, które realizować będzie dana gmina.

Bernard Sabura: Sceptycznie podchodzę do tego, że możemy szybko narzucić nowy system finansowania ze szczegółowymi wytycznymi, standardami. W przypadku podatku od nieruchomości problemem jest taka sama podstawa podatku (powierzchnia) dla osób nieprowadzących działalności gospodarczej i dla firm. Wartość nieruchomości, budowli jest w dokumentacji księgowej firmy. Tak samo można określić w firmach wartość nieruchomości obecnie opodatkowanych według powierzchni użytkowej. Natomiast nie widzę możliwości bezkonfliktowego dokonywania wyceny mieszkań przez fachowców, którym trzeba będzie jeszcze za to płacić. Sami panowie wiecie, jakie są problemy przy opłacie adiacenckiej. Podatki mają być proste. Mówiliśmy o skategoryzowaniu samorządów, stworzeniu okręgów i wprowadzeniu zróżnicowanych stawek maksymalnych podatku od nieruchomości. Zasadne jest aby zmarginalizowana gmina wiejska miała niższą maksymalną stawkę podatku niż miasto metropolitalne. W Warszawie może być dziesięciokrotnie wyższa stawka podatku od mieszkań niż w gminie przy granicy wschodniej. Takie zróżnicowanie maksymalnych stawek podatkowych od podatku od nieruchomości pozwoli dużym miastom na znaczące zwiększenie dochodów własnych a gminom zmarginalizowanym na wzrost dochodów z mechanizmów wyrównawczych. Następną sprawą jest standaryzacja. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie naliczanie subwencji wyrównawczej funkcjonuje od 20 lat. Jak wiele my jako strona samorządowa mieliśmy pomysłów i prezentowanych propozycji, a nadal funkcjonują sztywne wskaźniki przyjęte w 2003 roku. W ostatnich 4 latach mieliśmy wiele inicjatyw, rozmów na temat zmian w systemie finansowania JST, nawet ostatnio w przypadku podziału dodatkowej subwencji, a na końcu i tak dostawaliśmy informację od strony rządowej: tak to jest ustalone i koniec. Zgodziłbym się z panem skarbnikiem, że powinniśmy wprowadzić proste elementy, doprowadzić do przewidywalności systemu – np. PIT nie powinien być przekazywany do gmin jako planowany, bo nie wiemy, co będzie w 2025 r. Powinno być tak jak poprzednio, czyli bieżące wpływy z PIT dzielone wskaźnikiem ustalonym z trzech poprzednich lat. Obecnie skupiłbym się na tym, co możemy szybko wprowadzić do obecnego systemu finansowania JST, bo pod koniec 2024 r. znowu będziemy czekać na to, czy nowy rząd da nam dodatkowe środki, a nowy system nadal nie będzie działał.

Grzegorz Czarnocki: Chciałbym, żeby było tak jak panowie mówią, żeby zrekompensować ubytki z budżetu państwa, przesunąć udziały, ale musimy mieć świadomość, że sytuacja budżetu jest bardzo trudna. Nie unikniemy raczej decyzji o wdrożeniu zmiana krótkoterminowych – tu w pierwszej kolejności myślę o podatku od nieruchomości – i dopiero w dalszej perspektywie będziemy rozmawiać o zupełnie nowym systemie. Rzeczywiście otwiera się okienko na zmiany ustrojowe. Samorządowcy wiedzą, że nie uciekniemy chociażby przed problemami demograficznymi. A dotyczą one nie tylko gmin wiejskich, ale też mniejszych miast. Czeka nas przemyślenie systemu finansowania zadań. Zgadzam się z dyrektorem Kubalskim, że kategoryzacja musi też dotyczyć ich, a nie tylko dochodów. Tak jest też w innych państwach. Izby będą starały się dostarczać niezbędnych danych, a do tego potrzebna jest ich porównywalność. Wtedy możemy dyskutować o zmianie systemu.

Debatę prowadził i opracował Krzysztof Bałękowski