Subskrybuj nas na Youtube
"Jeśli spojrzymy na II RP, to pewnie można byłoby mieć pretensje do marszałka Piłsudskiego, prezydenta Mościckiego czy innych prominentnych polityków tamtych czasów o ich bujne życie towarzysko-erotyczne. Ale różnica polegała na tym, że na nich patrzono jak na ludzi, którzy mają wielkie zasługi przy odzyskaniu niepodległości" - mówi dr hab. Mikołaj Cześnik.
/>
Andrzej Pleskowicz, wójt gminy Narew, został ponownie wybrany, choć jest skazany prawomocnym wyrokiem sądu za pobicie mieszkańca gminy.
Ale to nie ten, który miał 160 zarzutów prokuratorskich?
Inny. A słyszał pan o Włodzimierzu Traucie, byłym wójcie gminy Łyszkowice? Sąd skazał go za nepotyzm i zabronił sprawowania funkcji publicznych. Wyrok się nie uprawomocnił, dlatego Traut startował w wyborach samorządowych. Przegrał dopiero w drugiej turze. Gdyby wygrał, to w gminie musiałby rządzić komisarz.
Robi wrażenie.
Ale zna pan sprawę Czesława Małkowskiego, byłego prezydenta Olsztyna, który odpowiada przed sądem za gwałt? Przegrał dopiero w drugiej turze.
I...
Czy Polacy są w stanie wybaczyć politykom wszystkie grzechy? Co musieliby oni zrobić, byśmy w wyborach powiedzieli im „nie”?
W tych pytaniach jest założenie, że ci, którzy głosowali na tych kandydatów, wybaczyli im. Istnieje prawdopodobieństwo, że szczególnie tam, gdzie wójt czy prezydent ma konfitury w szufladzie – możliwość zatrudniania czy kierowania publicznych pieniędzy do konkretnych firm – głosować będą na niego ci, którzy z tego korzystają. W pewnym sensie włodarze miast kupują poparcie, a wtedy to, co robią, szczególnie prywatnie, ma mniejsze znaczenie. Mamy tutaj do czynienia z dwoma porządkami. Jeden jest czysto ludzki, związany z tym, co jesteśmy w stanie ludziom rzeczywiście wybaczyć. Z tym mamy do czynienia np. przy wyborach prezydenckich, gdzie nie ma takich typowo klientelistycznych relacji między wybierającymi a wybieranymi. Ale na płaszczyźnie wójt – wyborcy czy prezydent miasta – wyborcy relacje są zupełnie inne.
Ale Małkowski jest oskarżony o gwałt.
Z jednej strony jako obywatel jestem oburzony. Tym bardziej że Małkowski tłumaczy się bardzo mętnie. Ale na razie nie mamy wyroku. Z drugiej strony Małkowski jednak nie wygrał. To optymistyczne.
Prowadził po pierwszej turze. Przegrał dopiero w drugiej.
Zastanawiające jest to, że kilkadziesiąt tysięcy osób jednak na niego głosowało. Widać podejrzenie o gwałt nie dyskwalifikuje włodarza wojewódzkiego miasta. I to jest niepokojące. Zatraca się gdzieś bardzo istotna kategoria, jaką jest przyzwoitość. W niektórych środowiskach nawet podejrzenie o dopuszczenie się gwałtu jest dyskwalifikujące, oznacza cywilną śmierć.
Z czego może wynikać to, że Małkowski, były cenzor w czasach PRL, ma tak dobre notowania u olsztyniaków?
Nie mam danych. Ale być może jest w środowisku olsztyńskim jakaś grupa, która nie chce, by za bardzo grzebano w przeszłości, także tej komunistycznej, i on to gwarantuje. To mogą być środowiska działkowców, które często są środowiskami osadzonymi głęboko w PRL, aparatczyków i urzędników, milicjantów. Może jest on traktowany jak kustosz pamięci o tamtych czasach?
Czyli na poziomie lokalnym jesteśmy w stanie patrzeć przez palce na poczynania polityków lub kandydatów na nich, bo chodzi o takie czy inne grupowe interesy?
Nie chce mi się wierzyć w to, że olsztyniaków sprawa Małkowskiego w ogóle nie rusza. Bo wiele wskazuje na to, że wyrok sądu może być dla niego niekorzystny. Dla mnie bardzo budujące jest to, że część znanych i szanowanych obywateli miasta twierdziła, także publicznie, że on nie może wrócić do polityki. Za to bardzo cenię pana Bałtroczyka, który namawiał głośno do niegłosowania na Małkowskiego.
Olsztyn ma prawie 200 tys. mieszkańców. Małkowski przegrał zaledwie 500 głosami.
Jestem bardzo ciekaw, jak tę sytuację tłumaczą sobie ci, którzy na niego głosowali. Widzę dwie możliwości. Pierwsza – mechanizm wyparcia, czyli mówienie, że „ta baba sama musiała mu wleźć do łóżka”. Druga – uznanie, że on popełnił przestępstwo, ale to nie było bezpośrednio związane z zarządzaniem miastem. A my oczekujemy od prezydenta miasta, by dobrze gospodarzył. A to, co on tam w domu robi, to już nas nie interesuje.
Wróćmy do oddzielenia sfery prywatnej od publicznej. Beneficjentem tej sytuacji jest Robert Biedroń, który został prezydentem Słupska.
Tak. Jeszcze do niedawna deklarowany homoseksualizm uniemożliwiał zostanie wybranym na istotne stanowiska publiczne. To się przez ostatnich kilka, kilkanaście lat bardzo zmieniło.
To w takim razie, czym się kierujemy, wybierając lokalnych włodarzy?
Na poziomie gminy – bo sejmiki czy nawet rady powiatu rządzą się nieco innymi prawami – najbardziej istotne są sprawy praktyczne. Im niżej, tym dobry gospodarz, należycie dbający o sprawy naszej małej ojczyzny, jest najważniejszy. Szyldy partyjne są istotne gdzie indziej. Na przykład w Rzeszowie, bastionie PiS, wygrywa niezwiązany z tą partią prezydent Tadeusz Ferenc. Bo zdaniem mieszkańców dobrze rządzi miastem. Być może rzeszowianie nie chcieliby go widzieć na fotelu senatora czy prezydenta kraju, ale w roli prezydenta miasta sprawdza się bardzo dobrze. Oczywiście w wielkich miastach, jak Warszawa, Poznań czy Gdańsk, szyldy partyjne są już znacznie bardziej istotne. Tu wchodzi w grę ogólnopolska polityka.
Mówił pan, że jest różnica między tym, co jesteśmy w stanie zaakceptować u prezydenta kraju i u wójta. Ale prezydent Kwaśniewski skłamał w oświadczeniu dotyczącym wykształcenia, a my – Polacy – i tak go wybraliśmy.
Tu bym wrócił do wagi przewinień, bo tak naprawdę cała jego prezydentura była usiana mniejszymi lub większymi wpadkami. Bodajże w Brześciu próbował wsiadać do bagażnika samochodu, zataczał się Charkowie. Moja hipoteza jest taka, że uchodziło mu to na sucho, ponieważ był everymanem. W swoich słabościach był bardzo polski. Upił się, coś pokręcił w jakiejś ankiecie, nie powiedział całej prawdy. Do pewnego stopnia większość tak robi, więc łatwo nam było takie zachowania wybaczać. Moim zdaniem pojawia się tu źle rozumiane miłosierdzie, że kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem. Przecież było nawet tak, że nagłaśnianie jego wpadek alkoholowych tylko powodowało wzrosty w sondażowych wynikach poparcia.
Wojciech Penkalski, wybrany na posła z list Ruchu Palikota, siedział wcześniej w więzieniu. I choć jego wyrok był już zatarty, to prawie 10 tys. wyborców, którzy go poparli, najwyraźniej to nie przeszkadzało. Wrócę do pytania – co polityk musi zrobić, byśmy go nie wybrali?
Penkalski dostał kilka tysięcy głosów, ale to nie jest powód, by wszystkich jego wyborców stygmatyzować. Bardzo wielu z tych, którzy w 2011 r. głosowali na Ruch Palikota, poparło nie konkretnego człowieka, lecz partię. Nieważne, czy to Penkalski, czy Biedroń. Głosowano na Palikota, jego nazwisko było nawet w nazwie partii. W wyborach parlamentarnych kandydaci reprezentują partie, w wyborach na wójtów czy burmistrzów głównie siebie. Szyld partyjny pozwala nam na pewne uproszczenia przy podejmowaniu wyboru. Jeśli facet ma wyrok, a partia go i tak wystawia, a ja tej partii ufam, to racjonalne jest to, by tego człowieka poprzeć. Bo skoro Palikot mu zaufał, to i ja mu zaufam. Na tej zasadzie to działa także w innych ugrupowaniach. Na przykład w PiS wysoko na listach są czasem ludzie, którzy należeli do PZPR. Jeśli ktoś się pojawia na pierwszym miejscu listy PiS, ale był w przewodniej sile narodu, to nawet jeśli cała narracja tej partii mówi, że bycie czerwonym to najgorsze zło, to tutaj widzimy, że najwyraźniej w tym przypadku prezes tego kandydata rozgrzeszył. I dla wyborców PiS jest to sygnał, że warto na niego głosować. Nie wiem, jak ludzie to sobie później tłumaczą. Pewnie jedni myślą, że będąc w PZPR był Konradem Wallenrodem, inni, że zapisał się do partii tylko po to, by dostać mieszkanie.
Ponowię pytanie. Gdzie jest ta nieprzekraczalna granica, po której przekroczeniu nie ma się szans na bycie wybranym?
Pedofilia. Tu nie ma dyskusji. Polacy uważają, że to zło. Koniec kropka. Wydaje mi się, że dyskwalifikuje także zabójstwo, szczególnie na tle seksualnym lub rabunkowym. Ale tu otwiera się pole do rozmiękczania – zabójstwo w afekcie, obronie własnej.
A przypadek Penkalskiego?
Ludzie mogli nie wiedzieć albo nie chcieli wiedzieć o jego przeszłości. Chcemy wierzyć, że facet się zmienił, włożył garnitur, zrzucił dresy, a włosy mu powoli odrastają. Na pewno jest pewna presja społeczna, by nie głosować na takich ludzi, dlatego trzeba stosować różne techniki obronne. To przecież jest psychologicznie niewygodne.
Kiedyś wybieraliśmy mniej szemranych postaci?
Jeśli spojrzymy na II RP, to pewnie można byłoby mieć pretensje do marszałka Piłsudskiego, prezydenta Mościckiego czy innych prominentnych polityków tamtych czasów o ich bujne życie towarzysko-erotyczne. Ale różnica polegała na tym, że na nich patrzono jak na ludzi, którzy mają wielkie zasługi przy odzyskaniu niepodległości. Mając różne pretensje, pamiętano o tym, że oni często przelewali krew za Polskę. Argument zasług z przeszłości wymazywał wszystkie przewiny. Z kolei w latach 90. pojawili się tacy ludzie jak Andrzej Lepper, który wyrzucał zboże na tory i był skazywany. Ale w oczach wyborców niwelujący to aspekt był taki, że on to robił w obronie rolników. Kiedy łamie się prawo w imię Polski, ktoś robi coś, uzasadniając to dobrem kraju, można mu wiele wybaczyć. Samoobrona, później Ruch Palikota, nieco tę naszą tolerancję na pewne występki zwiększyły. Tolerujemy coraz więcej rzeczy, które nam się wcześniej wydawały nie do przyjęcia.
