Michał Sztybel: Dobrym rozwiązaniem jest uporządkowanie sytuacji nieruchomości niezamieszkanych i możliwość zmniejszenia frakcji selektywnych. Indywidualizacja rozliczeń może się okazać za droga, a dopłacanie do systemu populistyczne.
Sejm 8 lipca uchwalił nowelizację ustawy o czystości i porządku w gminach. Teraz debata przeniosła się do Senatu i jest szansa, że jeszcze w sierpniu cały proces legislacyjny się zakończy. Uczestniczył pan w tych pracach od samego początku. Które zmiany uważa pan za najważniejsze dla samorządów?
Jest sporo elementów, które poprawiają błędy wprowadzone do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w 2019 r. Bardzo ważna jest kwestia nieruchomości niezamieszkanych, bo to miasta i gminy odpowiadają za odpady tam powstałe i za wskaźniki recyklingu całej jednostki samorządu terytorialnego, na które wpływ mają również śmieci z posesji niezamieszkanych. Gdy samorządy zaprzestały ich zbierania, to straciły nad tym kontrolę. Dlatego bardzo im zależy, by znów mieć pełną swobodę decydowania, czy te odpady znajdują się w gestii JST, czy nie. Wprowadzane obecną nowelizacją przepisy porządkują tę sytuację po myśli gmin.
Na czym te zmiany polegają?
Każda JST będzie mogła podjąć uchwałę, że nieruchomości niezamieszkane znajdują się w gminnym systemie, a przedsiębiorca będzie miał 60 dni na ewentualne złożenie oświadczenia, iż się z niego wycofuje. Tak określony termin jest dla nas bardzo ważny, bo gdy organizujemy przetargi, musimy wiedzieć, ile nieruchomości obsługujemy. A w dzisiejszym stanie prawnym ta liczba wciąż się zmienia i trudno przygotowywać się do nowego postępowania. Ponadto właściciele nieruchomości znajdujących się poza systemem nie mają obowiązku pokazywania nam umowy z firmą odbierającą od nich odpady. Musimy dopiero wejść z kontrolą do takiej firmy i ją sprawdzać, bo dzisiejsze obowiązki w postaci przekazania oświadczenia są niewystarczające. Chcemy, żeby przy rezygnacji z gminnych usług przedsiębiorcy składali nam umowę z inną firmą, która jest uprawniona od odbioru i zagospodarowania odpadów. To skróci całą procedurę, ograniczy koszty i oszczędzi czas urzędników. Ten, kto działa w dobrej wierze, okaże umowę bez kłopotu, ci, którzy kombinują, będą mieli problem, ale chodzi o to, żeby takie działania marginalizować.
fot. mat. prasowe
Michał Sztybel wiceprezydent Bydgoszczy
I liczy pan na to, że w wersji zaproponowanej przez Sejm te regulacje zostaną zaakceptowane przez Senat?
W tym przypadku został wypracowany ze stroną rządową kompromis. W trakcie prac senackich mają być, co prawda, wprowadzone delikatne poprawki korygujące, ale nie zmieniające istoty tych przepisów. Mam więc nadzieję, że zostaną one w tej formie przyjęte. To będzie duża poprawa w stosunku do zmian uchwalonych dwa lata wcześniej.
Czego jeszcze nie zmieni Senat?
Bardzo duże szanse na pozostanie w obecnym kształcie ma przepis pozwalający na składanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska wniosku o podział odpadów na inną liczbę frakcji niż pięć. Choć tu nie jesteśmy aż tak zgodni ze stroną rządową, jak w poprzednim przypadku. Ministerstwo, jak zakłada przyjęta przez Sejm nowelizacja, będzie wymagać łącznego spełnienia trzech z czterech ustawowych przesłanek. Wolelibyśmy, by wystarczyła jedna. Tyle wymagają przepisy unijne i resort klimatu i środowiska niepotrzebnie je zaostrza.
Jakie są te przesłanki, zgodnie z obecną wersją nowelizacji?
Łączne zbieranie frakcji selektywnych nie może wpływać na jakość przygotowania do recyklingu, uzyskiwany materiał ma być zaś porównywalny do tego przy selektywnym zbieraniu, przy zachowaniu poziomu recyklingu. To pierwsza przesłanka. Druga, że zachodzi sytuacja, iż dotychczasowe zbieranie nie przynosi najlepszego środowiskowo wyniku. Trzecia, że zbieranie pięciofrakcyjne jest praktycznie niewykonalne. Czwarta, że pociąga za sobą nadmierne koszty w stosunku do efektów.
Jako strona samorządowa uważamy, że to miasta i gminy powinny określać, jakie dokładnie frakcje są w stanie zbierać łącznie. Tymczasem propozycja ministerstwa mówi o łącznym zbieraniu całej frakcji selektywnej. Gdyby przyjąć naszą wersję, możliwa byłaby pewna elastyczność, bo taniej jest przesortować maszynowo odpady, niż obligować do tego mieszkańców, a potem odrębnie zbierać wysortowane frakcje i je przewozić do sortowni.
Druga kwestia, która się tu pojawia, jest natury estetycznej – w centrach miast duża liczba pojemników często się nie mieści i obniża to walory zabudowy śródmiejskiej.
Nie ma obawy, że dla wielu gmin będzie to pusty przepis, bo nie osiągną odpowiedniego poziomu recyklingu?
To jest logiczne, że jeśli nie osiągną poziomu recyklingu, to nie powinno się zmniejszać liczby frakcji. Ale osiągnięcie tego poziomu to osobny problem wymagający kompleksowej zmiany. Bo jak nie ma rozszerzonej odpowiedzialności producentów, to nie ma rynku surowców wtórnych. Opłaca się wprowadzać nowe opakowania, a nie odzyskiwać surowiec ze starych. Póki nie zaczną działać te przepisy, będziemy się wszyscy trochę oszukiwać, że bez rozszerzonej odpowiedzialności producentów jest szansa na osiągnięcie odpowiednich wskaźników. Dziś coraz trudniej jest sprzedać surowiec, a jeżeli się udaje, to za bardzo niską cenę. Nie stanowi to istotnego dochodu gminy, a powinno.
Przy trzech frakcjach mielibyśmy podział na suche, mokre i zmieszane?
Ustawa tego tak nie precyzuje, mówi o łącznej zbiórce frakcji selektywnej. JST chcą większej swobody. Instalacje mogą się od siebie różnić i może być łatwiej odbierać odpady w różnych konfiguracjach. Znów chodzi o elastyczność, by to samorząd mógł dzielić odpady na frakcje w zależności od lokalnych potrzeb.
Jest też szansa na to, że samorządy będą wreszcie mogły do celów gospodarki odpadami używać innych będących w posiadaniu gminy baz danych.
Dzisiaj jako prezydent nie mogę korzystać przy odpadach z baz danych o świadczeniach rodzinnych i np. ustalić rzeczywistej liczby osób zamieszkałych pod danym adresem. Po zmianach będzie można to zrobić. Samorządom bardzo na tym zależy i jest duża szansa, że ta zmiana wejdzie w życie. Proponujemy ją jeszcze trochę doprecyzować, ale jeśli nawet się nie uda, to i idziemy w dobrym kierunku.
Które zmiany mają szanse na przyjęcie, ale budzą sprzeciw strony samorządowej?
Przede wszystkim kwestia możliwości dopłacania do opłaty za odpady. Możliwość dopłacania spowoduje ogromną falę populizmu, podejmowanie uchwał obniżających opłaty za odpady w celach politycznych, a nie w celu rzeczywistej pomocy mieszkańcom. Na przykładzie Bydgoszczy: obniżka opłaty tylko o jeden złotych, finansowana z pieniędzy miasta, oznaczałaby likwidację co najmniej jednej miejskiej linii autobusowej. To są tego typu wybory. Jestem przekonany, że żeby móc rozpatrywać taką możliwość, najpierw musi być wprowadzona rozszerzona odpowiedzialność producentów, czyli powinno pojawić się inne źródło finansowania. Wtedy nadal mieszkańcy by płacili, ale ci, którzy kupują produkty w opakowaniach, mieliby większy udział w kosztach ich zagospodarowania. Inne kraje sobie z tym poradziły i tam nie wszystkie koszty są przerzucone na mieszkańców. Przy pracach nad rozszerzoną odpowiedzialnością producentów jest propozycja, żeby samorządy nadal odpowiadały za wszystkie odpady, a przedsiębiorcy wpłacali odpowiednią opłatę do gminy.
Jednak to niejedyny przepis, z którym się państwo nie zgadzają. Co jeszcze jest nie po myśli samorządów?
Są jeszcze dwie kwestie, w których wyraźnie widać, że ministerstwo tworząc przepisy, nie oparło się polityce. Maksymalna stawka za domki letniskowe ma wynieść raptem 200 zł w skali roku. To jest stawka zupełnie nierynkowa.
I druga rzecz – maksymalna stawka przy metodzie od wody. Może to zabrzmi politycznie, ale w tym przypadku ministerstwo patrzy wyłącznie przez pryzmat Warszawy. Tymczasem są gminy, np. turystyczne, które ją stosują i ona jest dla nich najlepsza. Ograniczanie stawki wodnej z powodu Warszawy będzie dla nich bardzo dużym problemem.
Ta regulacja ogranicza opłaty do niespełna 150 zł i dotyczy tylko metody od wody, przy innych metodach takiego pułapu nie ma. Czy próbowali się państwo dowiadywać dlaczego? Przy zastosowaniu np. metody od osoby każda rodzina większa niż czteroosobowa, zakładając obecną stawkę maksymalną, będzie płacić więcej niż 150 zł.
Też tego nie rozumiem. Mnie utwierdza to w przekonaniu, że chodzi tylko o politykę, bo nie o ochronę rodzin wielodzietnych, skoro przy innych metodach mogą one płacić znacznie więcej. Nie ma nawet ukrywania celu politycznego. Zdecydowanie przeciw temu przepisowi protestowaliśmy.
Duża zmiana to możliwość indywidualnego rozliczania się mieszkańców także w budynkach wielorodzinnych. Jak ocenia pan te przepisy?
Będzie to pewna szansa na ograniczenie zbiorowej odpowiedzialności. Aczkolwiek obawiam się tutaj ogromnych kosztów.
Czy takie zmiany będzie inicjowała gmina?
Nie. Będą musieli wystąpić o to mieszkańcy. Ale to pociąga za sobą konieczność posiadania specjalnych pojemników, specjalnych worków. Zastanawiam się, czy nie trzeba będzie wkrótce pracować nad zmianą tego przepisu. Bo zawsze w administracji musimy się zastanawiać, czy nakłady są adekwatne do efektów. Jeżeli miałyby być pojemniki z czipami, worki z kodami, to koszty tego mogą się okazać zbyt duże. Czas pokaże, czy to się sprawdzi, nie chcę wyrokować. Jest powołany przy ministerstwie zespół doradczy z udziałem samorządowców, być może on te kwestie będzie musiał dopracować. Powinien on co jakiś czas dokonywać ewaluacji przepisów, chociaż, jak wiadomo, różnie z tym się dzieje, np. przy obecnej nowelizacji został on początkowo pominięty.
W jakich kwestiach Senat chce wprowadzić poprawki?
Senatorowie, przede wszystkim ci wywodzący się z samorządów, obstają przy likwidacji zapisów dotyczących dopłat do stawek opłat dla mieszkańców. Domagają się też likwidacji maksymalnej stawki od wody. Z drobniejszych spraw chcą dopracować kwestie rozliczania od powierzchni mieszkania tak, żeby była zgodność z definicją z prawa budowlanego. Ale i tak wiele przepisów jest wciąż dalekich od doskonałości. To jest cały czas łatanie dziur, które co chwilę się pojawiają. System gospodarki odpadami wymaga gruntownych zmian – w pierwszej kolejności wprowadzenia ROP i dostosowania go do unijnych wymogów. Nowelizacja obecnie procedowana w parlamencie to jest tylko takie doraźne lepienie.
A sprowadzając omawiane przepisy do poziomu miasta – które błędy najwięcej kosztują dziś Bydgoszcz?
Bydgoszczanie najbardziej ucierpieli na zupełnie nierynkowych stawkach dla nieruchomości niezamieszkanych. Wynikało to z tego, że właściciele takich lokali płacili za odbiór śmieci za mało, a mieszkańcy o kilka złotych miesięcznie za dużo. Nawet pisaliśmy własną ustawę w tym zakresie i przedkładaliśmy ministerstwu. Bezskutecznie.
Nie zrezygnowali państwo jednak z objęcia gospodarką odpadami posesji niezamieszkanych, choć ustawa dawała taką możliwość. Dlaczego?
Nie zrezygnowaliśmy i nie żałujemy. Po pierwsze, mamy wpływ na strumień odpadów. Po drugie, chodzi o kwestie ekologiczne – mamy śmieci prawidłowo podzielone i zagospodarowane. Przy każdej okazji podkreślamy, że w Polsce jeden rodzaj odpadów nie płonie – to te, które są zagospodarowywane w samorządowych instalacjach, będących pod naszą kontrolą. I mamy lepiej rozwiązane kwestie środowiskowe – bo jeżeli na ulice w centrum, na których występuje kilka typów nieruchomości, miałyby przyjeżdżać do nich różne śmieciarki, to efekt środowiskowy byłby fatalny, rosłyby też koszty odbierania odpadów. Dlatego postawiliśmy sobie za cel walkę o zmianę prawa, nie pozbywając się z systemu komunalnego przedsiębiorców. Teraz mamy nadzieję, że po wejściu w życie poprawionej ustawy uda się nam nieco skorygować w dół stawki dla mieszkańców.
Kiedy się pan spodziewa przyjęcia nowelizacji? Jeszcze w sierpniu czy dopiero po parlamentarnych wakacjach?
Senatorowie złożyli poprawki i ustalili, że będą je głosować na kolejnym posiedzeniu, czyli 5‒6 sierpnia. Mają więc one dużą szansę wejść na posiedzenie Sejmu planowane na 11 sierpnia. Takie są też założenia harmonogramu prac nad ustawą. Cieszyłbym się, gdyby nowelizacja została ostatecznie uchwalona jeszcze w sierpniu.
Rozmawiała Zofia Jóźwiak
