Wszyscy czekają w niepewności, jak dokładnie będą wyglądać nowe zasady, którymi resort chce uregulować rynek. Z czego wynika ta kumulacja problemów i nad czym musimy dziś pracować?

Sławomir Mazurek: Przez ostatnie trzy lata realizujemy działania, by wywiązać się z przyjętych jeszcze w 2014 r. warunków ex-ante, bez których nie moglibyśmy sięgnąć po fundusze na rozbudowę infrastruktury komunalnej. Dziś te środki są odblokowane właśnie dlatego, że wdrażamy ambitne cele polityki europejskiej i zgodziliśmy się m.in. zredukować liczbę składowisk oraz poprawić selektywną zbiórkę odpadów. Jednym z elementów, który miał poprawić system, było podniesienie opłat za składowanie odpadów, które powinny zostać poddane recyklingowi. Cel był jasny: odejść od tej najprostszej i szeroko rozpowszechnionej – a przy tym najmniej pożądanej – metody zagospodarowania odpadów będących cennymi surowcami. Kolejnym krokiem było przyjęcie jednolitych standardów selektywnej zbiórki odpadów komunalnych, co zrobiliśmy w 2017 r. Musimy teraz nadrabiać zaległości względem innych krajów UE. Na szczęście docelowy podział na pięć frakcji działa już w ponad połowie polskich gmin.

Czego więc wciąż nam brakuje?

Sławomir Mazurek: Patrząc na średnią unijną, widać, że mamy niedostatecznie rozwiniętą infrastrukturę, m.in. punkty selektywnej zbiórki odpadów komunalnych (PSZOK – red.). Musimy też nadrobić zaległości w kwestii edukacji. Dużym ułatwieniem jest to, że mamy jednolite standardy selektywnej zbiórki, co upraszcza komunikację z mieszkańcami i obniża koszty.

Od dłuższego czasu trwa spór o to, jak ów rynek uporządkować i zakończyć przeciąganie liny między firmami prywatnymi a spółkami komunalnymi. Czy któryś z tych modeli ministerstwo widziałoby jako docelowy?

Sławomir Mazurek: Uważam, że samorządy powinny móc same decydować, jaki model zorganizowania systemu komunalnego – przez własną spółkę gminną czy zewnętrzne firmy – jest dla niej optymalny. Znajdziemy przypadki, które potwierdzają zarówno sens, jak i wypaczenia związanie z każdym z tych scenariuszy, zarówno gdy spółki komunalne są źle zarządzane, jak i gdy firmy wypowiadają umowy, zostawiając samorządy same z górą odpadów. Jesteśmy też zobowiązani przeprowadzić analizę luki finansowej w systemie, jakich konkretnie inwestycji nam brakuje. W przeszłości upatrywano nadziei w rozbudowie spalarni, dziś – zgodnie z unijną hierarchią sposobów postępowania z odpadami – wiemy, że jest to jedna z najmniej pożądanych metod, która prowadzi do straty wartościowych surowców. Musimy myśleć o gospodarce o obiegu zamkniętym, o zapobieganiu powstawaniu odpadów oraz najlepszym ponownym ich użyciu.

W nieodległej przyszłości czekają nas duże wyzwania.

Sławomir Mazurek: Na przykład związane z wdrożeniem postanowień dyrektywy dotyczącej stosowania produktów jednorazowego użytku z plastiku (dyrektywa SUP, od single-use plastics – red.). Konieczne będzie też wdrożenie nowych wymagań w zakresie rozszerzonej odpowiedzialności producentów (ROP – red.), co powinno uwolnić potencjał biznesowy recyklingu. Zależy nam, żeby wdrożyć ROP tak, żebyśmy nie byli niewolnikami żadnych grup interesów, które dziś promują rozwiązania stosowane na innych rynkach, bo niekoniecznie muszą się one sprawdzać się w naszych warunkach. Musimy więc wypracować własny system. Potrzebujemy do tego jak najlepszej wiedzy o ilości, rodzaju, morfologii odpadów.

Jak dziś sytuacja wygląda po stronie samorządów? Co najbardziej przeszkadza im w przyspieszeniu z recyklingiem i jakie rozwiązania mogłyby pomóc? Jakie bariery należałoby najszybciej usunąć?

Michał Guć: Najbardziej brakuje nam stabilności regulacji. Oczywiście rolą ministerstwa jest patrzeć na rynek globalnie. Ostatecznie jednak, to my, samorządowcy musimy wywiązać się z obowiązków, które nakładają na nas przepisy i wykazać odpowiednie poziomy recyklingu. Tymczasem projekty zmian, które mają nam w tym pomóc, pojawiają się tak często, że trudno za nimi nadążyć. Jedną z takich kwestii jest uregulowanie dotyczące odbioru odpadów z nieruchomości niezamieszkałych, które ewoluowało – raz w stronę samorządów, innym razem prywatnych firm – przy każdym kolejnym projekcie nowelizacji. Nie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie kreować systemu, nie wiedząc, jakie rozwiązanie zostanie ostatecznie przyjęte.

Kolejną kwestią jest propozycja obowiązkowego rozdzielania przetargów na odrębne usługi: odbioru oraz zagospodarowania odpadów.

Michał Guć: Łączne kontraktowanie tych usług funkcjonuje od początku obowiązywania ustawy w wielu samorządach i sprawdza się w praktyce – miasto Gdynia w 2018 r. osiągnęło 52-proc. poziom recyklingu surowców. Poza efektywnością system obejmujący jednoczesne udzielanie zamówienia na zagospodarowanie i odbieranie odpadów ogranicza biurokrację i ułatwia procedury, a w konsekwencji jest tańszy dla mieszkańca. Rozdzielenie tych usług może prowadzić do nieosiągnięcia wymaganych prawem poziomów recyklingu. Firma, która jest odpowiedzialna tylko za odbiór odpadów, nie musi się nadmiernie troszczyć o to, co przekaże przedsiębiorcy zagospodarowującemu odpady. Co więcej, patrząc z czysto biznesowej perspektywy, w jej interesie byłoby niesegregowanie śmieci przez mieszkańców. Łatwiej jest podjechać jedną śmieciarką, załadować odpady zmieszane, a następnie wywieźć je do RIPOK-u (regionalnej instalacji przetwarzania odpadów komunalnych – red.), niż odbierać wiele frakcji. U nas dzięki łącznemu zakontraktowaniu usługi odbierania i zagospodarowania odpadów takiego problemu nie ma. Wyłonionym w przetargu firmom zależy na segregacji, bo dzięki temu ograniczają koszty. W efekcie zbilansowaliśmy system od strony finansowej – po kilku latach jego funkcjonowania mogliśmy sobie pozwolić na obniżenie stawek płaconych przez mieszkańców. Wpływ na to ma też stosowany przez nas sposób naliczania opłaty: od gospodarstwa, różnicowany powierzchnią nieruchomości, a nie od mieszkańca. Dzięki temu nasz system poboru opłat jest szczelny, nie daje możliwości ucieczki przed opłatami, tak jak ma to miejsce w samorządach wyliczających opłaty od osoby. Stanowczo egzekwujemy też ustalenia umów z firmami. Kary umowne stanowią dodatkowy wpływ do systemu.

W większości gmin normą są jednak radykalne podwyżki opłat, sięgające niekiedy kilkuset procent. Taki trend widzimy obecnie m.in. w województwie mazowieckim. Co doprowadziło do tak gwałtownego skoku cenowego?

Marek Banaszek: Nie wiem, czy jest w Polsce drugi taki rejon jak Mazowsze, gdzie nastąpiła taka kumulacja negatywnych zjawisk z punktu widzenia gospodarki odpadami. W wielu sąsiednich gminach doprowadziło to do niemal trzykrotnego wzrostu cen. Mamy dziś problem ze znalezieniem przedsiębiorcy, który podjąłby się współpracy z gminą. Firmy, które do tej pory świadczyły usługi nagle wypowiadają umowy i wolą płacić kary umowne, bo to się im bardziej opłaca niż funkcjonować na dotychczasowych zasadach. Później, gdy stają do przetargów, żądają już znaczących podwyżek. W naszym przypadku byłoby to 120 proc. Przystanie na taką ofertę wywindowałoby nasze miesięczne koszty z 300 tys. zł do ponad 600 tys. zł. Zrezygnowaliśmy z tej oferty, ale szybko musieliśmy wrócić do negocjacji, bo chociaż przeprowadziłem rozmowy z ośmioma konkurentami, to żaden z nich nie chciał wejść w rolę naszego odbiorcy.

Nie było nawet mowy o targowaniu się?

Marek Banaszek: Wszystkie firmy mówiły jednym głosem, że RIPOK-i, które obsługują Warszawę i okolice, mają zdecydowanie za małą przepustowość na ten strumień odpadów, który powinien do nich trafić. Przedsiębiorcy szacują, że przepustowość instalacji oscyluje na poziomie 600–700 tys. ton rocznie. Tymczasem sama Warszawa produkuje więcej, a gdy włączymy w to ościenne powiaty, to wychodzi nam ponad 1 mln ton. Dlatego też apeluję, by doprowadzić do jak najszybszego zwiększenia faktycznej przepustowości RIPOK-ów i uruchomić mechanizmy, by takich instalacji powstało więcej. Inaczej impas będzie trwał dalej w wielu innych okolicznych gminach. Nam ostatecznie udało się wynegocjować nieco mniejszą podwyżkę, niż pierwotnie zakładano, ale i tak ona spowodowała, że za odpady segregowane zamiast 13 zł mieszkańcy będą od 1 kwietnia płacić aż 31,50 zł od osoby. Wychodzi na to, że rodzina wieloosobowa w mieszkaniu komunalnym zapłaci więcej za odpady niż za sam czynsz. Problem w tym, że obecne przepisy wiążą samorządom ręce. Nie możemy wspomóc mieszkańców, redukując wysokość obciążeń. Za dopłacanie do systemu, który zgodnie z ustawą o utrzymaniu czystości i porządku w gminach powinien się samofinansować z opłat mieszkańców, grożą nam kary.

Rosnące koszty to tylko jeden z problemów, który samorządy muszą zakomunikować mieszkańcom. Drugi to fakt, że czeka ich istna rewolucja związana z przestawieniem segregacji z trzech na pięć frakcji.

Marta Smal-Chudzik: My również, podobnie jak Gdynia, dołączamy do postulatu, aby utrzymać możliwość organizowania jednego przetargu na odbiór i zagospodarowanie odpadów. Obawiamy się, że w przeciwnym razie koszty tylko wzrosną, i to jeszcze bardziej, niż odczuwamy to obecnie. Dziś, przy pięciopojemnikowym systemie śmieciarki wykonują znacznie więcej kursów niż dotychczas. Na koszty zagospodarowania odpadów wpływają też rosnące ceny ich składowania. Sama logistyka systemu i zakup wszystkich pojemników, wyposażenie nieruchomości w worki i pojemniki to – jak policzyliśmy w Lublinie – wydatek rzędu 3 mln zł rocznie. Oczywiście są to kwoty rozłożone w czasie, ale nie zmienia to faktu, że koszty systemu w sumie wzrosły nam o połowę, a w ślad za tym podnieśliśmy też stawki opłat dla mieszkańców, co, jak można się domyślić, wywołało duże emocje. Trudno nam przy tym wytłumaczyć mieszkańcom swoisty paradoks, że z jednej strony wymagamy od nich większego wysiłku przy segregacji i oczekujemy zmiany utrwalonych nawyków, a z drugiej strony obciążamy ich dodatkowymi kosztami. W takiej sytuacji nie jest łatwo znaleźć argumenty, by zachęcić do selektywnej zbiórki. W przypadku Lublina bardzo pomocne są lokalne media, które angażują się w kampanię informacyjną i wspomagają nasze działania. Chodzi bowiem nie tylko o to, by uczyć mieszkańców nowych nawyków, jak i gdzie mają wyrzucać konkretne odpady, ale również, by zrozumieli mechanizm działania systemu i sens zbiórki selektywnej i recyklingu. Bardzo przydałaby się samorządom pomoc ze strony Ministerstwa Środowiska, które mogłoby zaangażować się w promocję selektywnej zbiórki na poziomie ogólnopolskim.

Krzysztof Koman: Zgadzam się, że edukacja i infrastruktura to dziś najważniejsze fundamenty, na których musimy zbudować system gospodarki odpadami. Tyle, że edukacji na poziomie państwowym praktycznie nie ma. Niezbędna jest ogólnopolska, kompleksowa kampania informacyjna, a nie zrzucanie kolejnego obowiązku na barki gmin. Jeżeli ujednolicamy system selektywnej zbiórki w całym kraju, to należy też odpowiednio wyjaśnić przyczynę, konsekwencje i szczegóły tych zmian. Doświadczenie pokazuje bowiem, że samorządy, które mają ustawowy obowiązek edukowania mieszkańców w ramach uiszczanych przez nich opłat, w praktyce skupiają się głównie na tym, by ten parapodatek utrzymać na jak najniższym poziomie. Niestety, środki na cel edukacji ekologicznej są często traktowane jako kosztowna fanaberia, która nie przynosi mierzalnych i szybkich efektów.

Może warto przemyśleć ujednolicenie systemu poboru opłat?

Krzysztof Koman: Żyjemy w czasach migracji, a w wielu miastach pobór opłat oparty jest na wpływach od zadeklarowanych mieszkańców. Porównując statystyki dotyczące ludności z danymi dotyczącymi opłat za śmieci, okazuje się, że w polskich miastach nie ma w ogóle studentów, a w tych wszystkich wynajmowanych mieszkaniach nikt praktycznie nie mieszka. Dla przykładu – w Kielcach „zniknęło” prawie 30 tys. mieszkańców, a w Częstochowie ponad 20 tys.. Trudno więc dziwić się, że środki na bilansowanie się systemu są niewystarczające. Innym problemem jest to, że opłaty śmieciowe były w poprzednich latach zdecydowanie zbyt niskie. Pytam, kiedy doczekamy się efektywnego systemu kaucyjnego dla różnych opakowań? Zauważmy, że już wprowadzenie opłat za reklamówki jednorazowe w sklepach znacząco wpłynęło na zachowania konsumenckie. Gdybyśmy wprowadzili podobne rozwiązania również dla innych produktów, przede wszystkim PET-ów i wszelkich opakowań szklanych, to korzyści byłyby z tego jeszcze większe – zarówno dla jakości selektywnej zbiórki, ekonomicznego bilansu ich przetwarzania, jak i środowiska.

Czy to w ogóle możliwe, by gminy samodzielnie wyszły z tego impasu? Jaką rolę w kształtowaniu systemu widzi dla siebie biznes? W końcu to wobec przedsiębiorców zagospodarowujących odpady najczęściej są wysnuwane zarzuty o zawyżaniu kosztów działalności i rzekomych zmowach cenowych. Jak ten rynek wygląda z perspektywy przedsiębiorcy i jak wyjaśnić obecną trudną sytuację, która na nim panuje?

Paweł Strzelecki: Zanim zaczniemy leczyć pacjenta, musimy zrozumieć co mu dolega. W ciągu kilkunastu lat zbudowaliśmy w Polsce – i to nakładem wielu miliardów euro – ponad 157 instalacji mechaniczno-biologicznego przetwarzania, które przyjmują odpady zmieszane. To niestety było jednym z naszych największych błędów inwestycyjnych. Ta infrastruktura jest bowiem skrajnie niewydolna i zamiast zbliżać nas do poziomów recyklingu, w praktyce prowadzi do znikomej segregacji odpadów na poziomie zaledwie kilku–kilkunastu procent, bo reszta i tak trafia na składowisko. Ten model postępowania z odpadami jest już jednak na cenzurowanym w UE. I słusznie, bo odpady można zagospodarować dużo lepiej.

Jak?

Paweł Strzelecki: Przyglądając się rozwiązaniom stosowanym w różnych krajach, widać, że drogi są różne. Niektórzy, jak np. Szwedzi, postawili na kilkanaście frakcji. W Paryżu selektywnie zbiera się tylko dwie frakcje, bo uznano, że przy ponad 15 mln turystów rocznie bardziej wymagająca selektywna zbiórka nie będzie możliwa. Co łączy te dwa światy? Odpowiednie dopasowanie infrastruktury do konkretnych potrzeb. Czeka to również nas. Widzimy dzisiaj dużą lukę inwestycyjną i potrzebę stworzenia infrastruktury do realnego recyklingu i doczyszczania surowców. Musimy też pamiętać, że nawet po przejściu frakcji ze zbiórki selektywnej przez kolejne etapy recyklingu na rynek i tak wróci ok. 30 proc. odrzuconych odpadów, które dalej trzeba jakoś zagospodarować. Poza tym, nawet przy osiągnięciu docelowych 65 proc. recyklingu w 2035 r. dalej pozostanie nam ok. 35 proc. odpadów w skali kraju, czyli ok. 5 mln ton, które nie mają żadnej wartości surowcowej. Mogłyby one być dobrym paliwem, alternatywą dla klasycznej energetyki i pozwoliłyby zapewnić ciepło co najmniej kilkudziesięciu miastom. Dziś przestrzegam samorządy przed doraźnym, krótkofalowym myśleniem. Uważam, że wiele gmin mogłoby skorzystać na organizacji gospodarki odpadami w modelu partnerstwa publiczno-prywatnego z firmami, które mają doświadczenie w budowie i eksploatacji instalacji. Takie rozwiązania już działają i pozwalają uczciwie podzielić ryzyka i obowiązki obu stron. Sektor publiczny ma inne narzędzia i dysponuje np. danymi dotyczącymi liczby mieszkańców, potrafi też oszacować strumień odpadów na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Strona prywatna zna z kolei niuanse technologiczne i organizacyjne, które pozwalają zbilansować koszty systemu poprzez wieloletnie gwarancje jakości i ceny usługi. Działa to m.in. w Poznaniu, gdzie ustaliliśmy z samorządem stałą cenę przetworzenia odpadów, która wynosi dziś ok. 250 zł i nie zmieni się przez najbliższe 23 lata.

Mówiliśmy o genezie i diagnozie problemu. Skupmy się na rozwiązaniach. Co zdaniem samorządów należałoby usprawnić, by takie sytuacje jak w Józefowie nie stały się powszechne w skali całego kraju?

Jerzy Zając: Problem, z którym się dziś mierzymy, ma dużo głębsze dno. Dziś finansowanie systemu spoczywa w zbyt dużym stopniu na gminach i obciąża mieszkańców, jednocześnie zwalniając z realnej partycypacji w kosztach największe koncerny, które wprowadzają na rynek swoje produkty, nie dbając m.in. o to, by były one projektowane w sposób ułatwiający recykling. Dziś dorzucają się oni do systemu w minimalnym stopniu, płacąc przez organizację odzysku kwoty rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Z naszych szacunków wynika zaś, że wprowadzenie opłat produktowych na wzór tych stosowanych w innych krajach pozwoliłoby na dofinansowanie całego systemu o ok. 2 mld zł rocznie, co stanowi plus minus 1 proc. PKB. Oczywiście częstym argumentem jest to, że koszty te zostałyby przerzucone na klientów. Tak by się stało, ale po pierwsze byłyby one niewielkie, bo wynosiłyby ok. 1 gr. na każdej plastikowej butelce. Po drugie, koszty te ponosiliby tylko ci, którzy by takie opakowania kupowali, a nie wszyscy mieszkańcy. Obawiam się, że bez dołożenia pieniędzy do selektywnej zbiórki dalej będzie ona nieopłacalna. Niestety, im gorzej segregujemy, tym bardziej jest zanieczyszczony nasz strumień odpadów, który potem trzeba przetworzyć. Sprawia to, że na recyklingu trudno dziś realnie zarobić, bo np. plastiki niskiej jakości wysegregowane z odpadów zmieszanych nie mogą mieć kontaktu z żywnością i nie ma na nie popytu. Mój przedmówca mówił, że ubytki z procesu recyklingu to ok. 30 proc. całej masy odpadów przechodzących przez instalacje. Niestety, gdy proces ten jest źle przeprowadzony to liczba ubytków bywa i dwukrotnie wyższa. A z takim odpadem coś trzeba zrobić, najczęściej gdzieś go zdeponować, przy czym biorąc pod uwagę wzrost opłat marszałkowskich za składowanie odpadów, robi się to bardzo nieopłacalne. Nie bez znaczenia było też skrócenie dopuszczalnego okresu magazynowania odpadów z trzech lat do jednego roku. To wszystko podnosi koszty systemu. Dlatego też uważam, że wprowadzenie realnej rozszerzonej odpowiedzialności producentów i uruchomienie dodatkowego strumienia pieniędzy to w tej chwili najważniejszy postulat branży.

Padł tu często podnoszony argument, że wzrost cen jest nieuchronny, bo na recyklingu – od czasu wprowadzenia chińskiego embarga na odpady z Europy i zachwiania rynku – nie można dziś zarabiać, bo popyt na surowce wtórne jest znikomy. Czy rzeczywiście tak jest?

Anna Sapota: Nie zgadzam się z tym, bo recykling może się realnie opłacać i mamy już w Polsce na koncie pewne sukcesy w tej dziedzinie. Zwróćmy uwagę, jak dobrze udało nam się zagospodarować odpad, jakim są puszki aluminiowe. Dziś odzyskujemy 80 proc. z nich i tworzymy obieg zamknięty. Ten system działa od lat. Stworzył go sektor prywatny. Oczywiście nie każdy surowiec będzie można zagospodarować równie łatwo, ale nie oznacza to, że mamy nie próbować. Wydaje się, że zasadne jest, by możliwie jak najszybciej usprawnić system ROP dla odpadów opakowaniowych. Nie zgodzę się jednak z narracją, że firmy specjalnie uchylają się od obowiązków i uciekają od opłat, do których zdążyły przywyknąć w innych krajach UE. Reprezentując organizację odzysku opakowań, rozmawiamy z takimi podmiotami i one bardzo dobrze zdają sobie sprawę, że i polski rynek prędzej czy później zostanie objęty ostrzejszymi regulacjami. Wbrew pozorom firmy są gotowe ponieść koszty ROP, tak długo, jak zasady podziału obciążeń i środków z tytułu opłat będą równe i niedyskryminujące dla wszystkich graczy. Dlatego też uważam, że powinniśmy jak najszybciej przystąpić do prac nad konkretnymi regulacjami. Dziś skupiamy się na uporządkowaniu lokalnego rynku odpadowego w gminach. Ale nie możemy oddzielać tego sektora od ROP. Powinniśmy więc jak najszybciej połączyć te zagadnienia i już teraz wysłać sygnał, że zmiany dla producentów nastąpią. Czas jest na wagę złota, bo presja terminów unijnych jest coraz bardziej nagląca, a wypracowanie kompromisowych rozwiązań dla wszystkich uczestników rynku może nie być tak proste. Biznes też potrzebuje czasu na dostosowanie się do nowych warunków.

Czy te 2 mld zł z tytułu dodatkowej opłaty, która mogłaby zasilić budżety gmin, wystarczyłaby, by rzeczywiście usprawnić system? A może dosypanie pieniędzy to jedynie pierwszy krok i nieco przeceniamy jego wagę?

Julia Patorska: Rzeczywiście, ta liczba pokrywa się z naszymi szacunkami. Ale – i to właśnie trzeba podkreślić – poruszamy się w sferze wstępnych wyliczeń, opartych na przypuszczeniach, jak rynek będzie wyglądał. Tymczasem, mówiąc o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, którą – podobnie jak moi przedmówcy – uważam za kluczowy i brakujący dziś element systemu, uczulam na to, że potrzebujemy dokładnych danych o rynku. Zanim przystąpimy do wprowadzania zmian, musimy postawić przede wszystkim dobrą diagnozę. Projektując system musimy wiedzieć, ile kosztuje nas zebranie i dowiezienie do recyklera np. tony szkła i wszystkich innych frakcji. Kluczowe jest również, aby zidentyfikować i określić role uczestników tego rynku. Co do konieczności wdrożenia ROP raczej nie ma wątpliwości, jednak osiągnięcie konsensusu co do jego kształtu będzie trudne, bo interesy poszczególnych graczy są rozbieżne. Rola regulatora w tej dyskusji jest niezbędna. Zgadzam się też, że partnerstwo publiczno-prywatne na rynku odpadowym może być bardzo skuteczne. Pod warunkiem że z wyprzedzeniem znamy reguły gry, a zarówno sektor prywatny, jak i publiczny, mogą realnie przewidzieć, jak ten rynek będzie wyglądał. Jest potrzeba stabilności, w innej sytuacji podział ryzyka i kosztów po obu stronach umowy będzie bardzo trudny, jeżeli w ogóle możliwy.

Czy już dzisiaj należy wprowadzać system kaucyjny?

Julia Patorska: Wydaje się, że jest on niezbędnym elementem układanki, ale wszystko powinno zadziać się w określonym czasie. Ustawienie automatów, do których można wrzucić niektóre odpady opakowaniowe, będzie oczywiście wpływać na świadomość mieszkańców, ale obawiam się, że zapewni nam tylko kilkunastoprocentową poprawę poziomów recyklingu. Ponadto, pamiętajmy, że odpady, które mogłyby być w ramach tego systemu zagospodarowywane już dzisiaj, najlepiej poddają się recyklingowi. Pozostaje bardzo duży wolumen odpadów niezagospodarowywanych, które do systemu kaucyjnego nie wejdą. Oczywiście, myśląc o kształcie systemu ROP, nie możemy pomijać w dyskusji rozwiązań z kaucją. Obowiązki, które wynikają z dyrektywy SUP w zakresie zbiórki i recyklingu butelek PET, trudno będzie zrealizować w jakikolwiek inny sposób.

Jak oceni pan postulaty zgłaszane w trakcie dyskusji? Jakie rozwiązania, nad którymi resort obecnie pracuje, mogą pomóc branży przełamać odpadowy impas?

Sławomir Mazurek: Prace nad nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wciąż trwają. Jestem za tym, by ustanowione zasady funkcjonowania rynku były jak najbardziej stabilne. Ale pewnych wstrząsów związanych z wprowadzaniem tak dużej reformy nie unikniemy. Pamiętajmy, że musimy przyspieszyć z selektywną zbiórką, inaczej na gminy spadną sankcje związane z nieosiągnięciem wymaganych poziomów recyklingu odpadów komunalnych. Edukacja mieszkańców, o której wielu z państwa mówiło, powinna być więc postrzegana jako inwestycja, by tych właśnie kar uniknąć. Kluczowa jest jednak też dobra komunikacja po stronie firm. Nie możemy dopuszczać do rozpowszechniania się poglądu, że selektywna zbiórka jest niepotrzebna, bo i tak podjedzie jedna śmieciarka i wszystko zabierze naraz. W naszej ocenie duże i korzystne zmiany przyniesie uwolnienie rynku instalacji i wprowadzenie bardziej konkurencyjnych zasad, na jakich będą one funkcjonować. Wbrew temu, co donosiły niedawno niektóre media, nie obawiamy się sytuacji, gdy odpady będą wożone po całej Polsce. To raczej mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę koszty transportu, a także wzmożoną aktywność inspekcji ochrony środowiska, która ma teraz nowe uprawnienia kontrolne. Z kolei panaceum na rosnące w gminach ceny, które obciążają mieszkańców, powinna być dopuszczana przez nas możliwość dofinansowania systemu ze środków pozyskanych ze sprzedaży surowców. Dzisiaj w wielu gminach zagospodarowanie odpadów ogranicza się do przekazania ich do RIPOK-u. Tymczasem jeżeli samorząd znajdzie odbiorcę na dobrze wyselekcjonowane surowce, a przecież organizacje odzysku działają na rynku, to gminy mogłyby na takim rozwiązaniu tylko zyskać. W końcu zależy nam na tym, by stworzyć system, w którym nie tylko aluminiowe puszki będą miały wartość.

Czy rozwiązaniem byłby system kaucyjny?

Sławomir Mazurek: Nie wykluczamy takiego rozwiązania, ale musimy też przyjrzeć się, na ile byłoby ono rzeczywiście efektywne. Być może po dogłębnych analizach wyjdzie na to, że nie opłaca się inwestować milionów złotych w automaty na szkło, które są de facto tym samym, co analogiczne pojemniki na takie odpady w altanie śmietnikowej. Faktem jest, że o każdej takiej decyzji musimy decydować, znając realne koszty przetwarzania odpadów. Już dziś wprowadzenie pierwszego modułu Bazy Danych o Odpadach poprawiło nadzór nad rynkiem. Liczymy, że gdy BDO osiągnie pełną funkcjonalność, będziemy dysponować bardzo dokładnymi danymi. Wtedy też nastąpi urealnienie kosztów gospodarki odpadami komunalnymi.