Subskrybuj nas na Youtube
Zbieramy już materiał do powyborczego wystąpienia, którego tekst przedstawimy m.in. prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu. Wskażemy na nowe problemy, które ujawniły się podczas tej kampanii - mówi w wywiadzie dla DGP Wojciech Hermeliński, szef Państwowej Komisji Wyborczej.
Pierwsza tura wyborów już w niedzielę. Jesteśmy gotowi?
Tak, wszystko jest już przygotowane, przed nami jeszcze tylko cisza wyborcza, która zacznie się o północy z piątku na sobotę.
Czyli te wszystkie czarne scenariusze związane z nowym kodeksem wyborczym autorstwa PiS nie ziściły się?
Na szczęście nie, myśmy jednak ciągle dmuchali na zimne. W grę wchodziło powołanie nowych komisarzy i urzędników wyborczych, nowego szefa Krajowego Biura Wyborczego. Dochodzi jeszcze sprawa znaku „x” i zmiany sposobu głosowania. Tego się obawialiśmy i cały czas się obawiamy. Boimy się, czy wyborcy nie rozochocą się i nie zaczną rysować dziwnych znaczków w kratkach, co utrudni komisjom wyborczym odczytanie ich intencji.
Zagrożeniem jest błędne odczytanie intencji wyborcy czy możliwość fałszowania głosów?
Fałszowania bym się nie obawiał. Ta obawa jest na tym samym poziomie, co przy poprzednich wyborach. Znaczy to tyle, że zawsze może komuś do głowy przyjść, by jakiś głos sprzedać czy kupić, ale nie chcę obciążać tu osób, które ciężko i uczciwie pracują w komisjach wyborczych. Natomiast obawiałbym się tego, że wyborców – stosujących nowy system oddawania głosu – poniesie wena twórcza i zaczną rysować różne znaczki. Boję się, by kluczowy element, czyli co najmniej dwie przecinające się linie w obrębie kratki, nie został wskutek takich działań zatarty czy zamazany. Bo to utrudni odczytanie znaku „x”. Wtedy komisje będą musiały głosować nad ważnością takiego głosu, a to z kolei wpłynie na wydłużenie całej procedury zliczania głosów, zwłaszcza jeśli liczba takich wątpliwych głosów będzie znacząca.
Spodziewa się pan większej liczby protestów wyborczych niż cztery lata temu, gdy część polityków wprost mówiła o sfałszowanych wyborach?
Rzeczywiście protestów może być więcej w związku z tym nowym sposobem głosowania.
Czy nie jest dziwne, że na kilka dni przed wyborami wciąż trwają dyskusje, także w PKW, na temat tego, kiedy głos uznać za ważny, a kiedy nie?
Pomysłów dotyczących sposobu wypełniania karty jest sporo i ciągle pojawiają się nowe, np. w internecie. Wszystkie mają rzekomo zapobiec możliwości fałszowania głosów. W PKW odbyliśmy dotąd trzy posiedzenia w tej sprawie. Dyskutowaliśmy o ocenie ważności głosu, gdyż otrzymywaliśmy sporo pytań od wyborców czy komisji obwodowych. Najczęściej padało pytanie, jak ocenić głos, gdzie większość kratek będzie tak szczelnie zamalowana, że nie będzie wiadomo, czy pod spodem jest jakiś znak „x”, czy nie. To może stanowić utrudnienie dla komisji wyborczych i trudno się dziwić, że teraz o to pytają. Długo o tym debatowaliśmy, a zdania w PKW były podzielone. Ostatecznie przyjęliśmy formułę mającą pogodzić wszystkie nasze oceny i opinie. Wyszliśmy z założenia, że wyborca powinien jak najmniej pisać po karcie i postawić tylko krzyżyk. A jeśli ktoś koniecznie chce coś dopisać, musi uważać, by ten dopisek nie przeniósł się np. na sąsiednią kratkę i by nie powstały dwa krzyżyki. A wtedy głos jest nieważny. Z kolei całkowite zamazanie kratki niesie ze sobą ryzyko, że głos będzie nieważny, bo komisja nie dopatrzy się tam znaku „x”.
Podobno spór o to w PKW był na tyle ostry, że zagroził pan złożeniem rezygnacji.
Po prostu zbulwersowało mnie to, że możliwe byłoby stwierdzenie przez PKW, że całkowicie zamalowana kratka jest równoznaczna z postawieniem „x”. Dla mnie to było nie do przyjęcia. Kodeks wyborczy wyraźnie mówi, że to muszą być co najmniej dwie przecinające się linie. Nie chciałem stawiać sprawy na ostrzu noża, wiedząc, że moja rezygnacja tuż przed wyborami byłaby pewnie sporym kłopotem. Oczywiście nie ma ludzi niezastąpionych, pewnie na moje miejsce szybko znaleziono by kogoś innego. Ale moja rezygnacja byłaby jednocześnie wyraźnym sygnałem dla wyborców, że dzieje się coś złego. Wolałem tego uniknąć i cieszę się, że do tego nie doszło.
W niedawno wydanej książce „Konsekwencje rewolucji w prawie wyborczym” pisał pan: „W myśl noweli postawienie znaku x, a następnie zamazanie kratki i postawienie znaku x przy innym kandydacie będzie powodowało, że głos pozostaje ważny, gdyż zamazanie kratki należy traktować jako dopisek niepowodujący nieważności głosu”. Tymczasem w stanowisku, które PKW przyjęła w poniedziałek, stwierdza się, że taki głos będzie jednak nieważny. Co się stało, że zmienił pan zdanie?
W stanowisku zawarliśmy ostrzeżenie dla wyborcy, by nie zamalowywał całkowicie kratki, bo wtedy naraża się na ryzyko uznania nieważności głosu. W tym kontekście nie dopatrywałbym się sprzeczności. Być może w książce, o której pan wspomina, wyraziłem bardziej rygorystyczne stanowisko, ale generalnie zasada jest zachowana. Zamazanie kratki w całości, gdzie nie można dopatrzeć się co najmniej dwóch przecinających się linii, należy traktować jako nic nieznaczący dopisek, a jeśli obok na tej samej liście jest postawiony krzyżyk, to taki głos należy uznać za ważny.
Mieszkańcy dużo chętniej dopisują się do rejestrów wyborczych, by móc głosować w miejscu zamieszkania. Pojawiła się teoria, że to zwolennicy PiS przywiezieni do miast autokarami. Wielki spisek czy mobilizacja?
Raczej mobilizacja. Oczywiście dopisuje się dużo więcej ludzi niż w 2014 r., ale jest też inna sytuacja, bo zainteresowanie wyborami, zwłaszcza w miastach, jest zauważalnie większe. W miastach ścierają się bowiem największe partie polityczne i to wzmaga emocje i poczucie zaangażowania wyborców. Nie sądzę, by było to zwożenie ludzi, którzy chcą tylko udawać, że mieszkają w danym miejscu, by móc zagłosować. Urzędy miast kontrolują, czy ktoś, kto zgłasza się do rejestru, faktycznie mieszka w tym miejscu. Nie są to też takie liczby osób, które mogą mieć jakiś decydujący wpływ na wynik wyborów. Niezależnie od intencji, jakimi te osoby się kierują, należy się cieszyć, że chcą głosować, bo to tylko szansa na wyższą frekwencję.
Jakie ma pan wnioski po tegorocznej kampanii wyborczej?
Na pewno różniła się intensywnością w porównaniu z poprzednimi. Widzimy też, niestety, negatywne zjawiska. Kandydaci, zwłaszcza w Warszawie, lekceważyli nasze apele, by nie prowadzić przedwczesnej kampanii. Kiedyś nasze apele potrafiły odnieść skutek, teraz były lekceważone. Kolejny problem to sytuacje, w których kandydaci na prezydentów miast, np. Warszawy, Łodzi czy Krakowa, pojawiali się w towarzystwie wysokich rangą przedstawicieli rządowych. Oczywiście nie ma w tym nic złego, że przedstawiciel partii nakłania do głosowania na partyjnego kolegę czy koleżankę. Ale jeśli pojawia się sugestia, że tylko wtedy, gdy ta osoba zostanie wybrana, to władze rządowe dofinansują jakieś inwestycje miejskie, jest przekroczeniem granicy, naruszeniem zasad etyki. Pojawiają się też głosy, że to wręcz rodzaj szantażu czy korupcji politycznej. I trudno się odżegnać od takich sformułowań.
Czemu PKW nie spróbuje chociaż ucywilizować tej reguły? Oczywiście to nie PKW kreuje prawo w Polsce, ale jako najwyższy organ wyborczy może przygotować zestaw konkretnych zmian w prawie i lobbować za nimi w Sejmie. Tak jak zrobiliście to w czerwcu, gdy przygotowaliście pakiet poprawek do kodeksu wyborczego, m.in. eliminujących te kamery w lokalach wyborczych. Posłowie przyjęli te propozycje i ekspresowo uchwalili.
Jeśli chodzi o prekampanię, to każdorazowo po wyborach przekazujemy uwagi w tym zakresie w ramach memorandum rozsyłanego do najważniejszych osób w państwie. Jeśli chodzi o namawianie przez rządowych oficjeli do głosowania na danego kandydata – dopiero w tej kampanii pojawiły się tego rodzaju nieakceptowalne sugestie. Szczerze mówiąc, obawiam się, że nawet gdybyśmy wyszli z jakimiś propozycjami w tym zakresie, nie zostałoby to rozstrzygnięte od ręki przez ustawodawcę. A powinno być. Niemniej zbieramy już materiał do powyborczego wystąpienia, tekst przedstawimy m.in. prezydentowi, marszałkom Sejmu i Senatu. Wskażemy na nowe problemy, które ujawniły się podczas tej kampanii. Niestety od dłuższego czasu nasze apele i rekomendacje odbijają się jak grochem o ścianę.
Może lepiej zamiast memorandum przygotować projekt nowelizacji ustawy?
To na pewno dobry moment, bo zbliżamy się do pewnej granicy, a w niektórych sferach została ona już przekroczona. Stan jest więc alarmujący. Kwestię przygotowania projektu ustawy muszę przedyskutować z moimi kolegami sędziami z PKW, niemniej musimy chyba zająć jakąś bardziej zdecydowaną postawę wobec ustawodawcy.
Skoro o przekraczaniu granic mowa – widział pan ostatni spot PiS straszący uchodźcami?
Jeszcze nie, ale słyszałem o nim. Kiedyś jako adwokat zajmowałem się tego typu sprawami. Likwidacja urzędów wojewódzkich, co postuluje PO, nie ma w tym kontekście większego znaczenia, bo tu decyduje przede wszystkim Straż Graniczna, która postępuje bardzo rygorystycznie. Każdy uchodźca musi przejść całą procedurę sądowo-administracyjną, zanim zostanie przyjęty. Tak więc to nie jest tak, że nagle zostaniemy zalani jakąś falą uchodźców. Jest to mówienie nieprawdy i wprowadzanie wyborców w błąd.
Jeśli tak, to ta sytuacja tylko dowodzi, że w kampanii można powiedzieć właściwie wszystko.
W zasadzie tak. Są sytuacje, gdy można wyjść z procesem wyborczym. Ale nie wiem, czy spot PiS to jedna z takich właśnie sytuacji. Zresztą już za późno, by przed I turą wyborów taki proces rozstrzygnąć. Niestety kampania wyborcza w tym roku była bardzo ostra i idąca w złym kierunku, bo grająca na niskich instynktach i emocjach. Jaki związek z wyborem radnego do gminy czy sejmiku ma przestroga, że uchodźcy zaleją Polskę? Nie bardzo to do mnie przemawia, ale nie ma na to jak reagować.
Media publiczne zdały egzamin, jeśli chodzi o zachowanie bezstronności, relacjonowanie przebiegu kampanii?
Telewizję publiczną rzadko oglądam, nie satysfakcjonuje mnie jej poziom. Ale z tego, co wiem i słyszę, media publiczne oskarżane są o faworyzowanie kandydatów partii rządzącej, zwłaszcza Patryka Jakiego. Gdy otrzymywaliśmy skargi na telewizję publiczną, mogliśmy je odesłać tylko do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Odpowiedzi, jakie uzyskiwaliśmy, były enigmatyczne i lakonicznie. Tak więc to nie jest skuteczna droga.
Oglądał pan debatę warszawską?
Częściowo tak.
Co pan sądzi o zachowaniu dziennikarki z TVP Info Edyty Lewandowskiej, jednej z prowadzących dyskusję?
Wiem, że reagowała na przytyki innych kandydatów na Patryka Jakiego. Nie powinna tego robić, bo stawiała się w roli jego adwokata, zamiast być osobą niezależną, powstrzymującą się od tego typu komentarzy. Rola moderatora debaty powinna mieć charakter techniczny, jak np. pilnowanie czasu wypowiedzi.
„Wygłasza pan opinię, zamiast odpowiadać na pytanie” – skomentowała jedną z wypowiedzi Rafała Trzaskowskiego red. Lewandowska. Słusznie?
I chyba nie było żadnej reakcji ze strony Rafała Trzaskowskiego. Odpowiedzią na jakieś pytanie w debacie może być przecież wygłoszenie jakiejś opinii. Dziennikarz nie ma prawa, by w takiej sytuacji interweniować. Istota takiej debaty polega na tym, że każdy uczestnik w granicach swojego czasu ma prawo powiedzieć, co chce, o ile nikogo nie obraża.
W trakcie tej debaty Patryk Jaki zapowiedział złożenie legitymacji partyjnej i że odtąd będzie kandydatem bezpartyjnym. Czy to znaczy, że nie będzie mógł korzystać z funduszy kampanijnych Solidarnej Polski czy PiS?
Patryk Jaki nadal jest kandydatem zgłoszonym przez komitet wyborczy. Myślę, że przeszkód raczej nie ma. Jako PKW rozliczamy z wydatków komitety wyborcze. Nie liczy się więc legitymacja partyjna, tylko poparcie danego komitetu. Teoretycznie taki komitet może poprzeć i wpisać na swoją listę osobę, która w ogóle nie jest związana ze Zjednoczoną Prawicą. Tak więc złożenie legitymacji partyjnej przez Patryka Jakiego nie powinno mieć większego znaczenia.
/>
Do symbolicznej rangi urasta sytuacja w Łodzi. Wygląda na to, że pani prezydent wygra te wybory, a zaraz potem w mieście pojawi się komisarz.
Jeśli chodzi o kandydowanie, to nie widzę żadnych przeszkód, bo kodeks wyborczy to dopuszcza. Problem może pojawić się wtedy, gdy Hanna Zdanowska zostanie wybrana. Tu opinie są różne. Jest wyraźna sprzeczność w tym zakresie między przepisami ustawy o pracownikach samorządowych i kodeksem wyborczym, ale według niektórych konstytucjonalistów, do których opinii bym się przychylał, to kodeks ma pierwszeństwo jako przepis szczególny. Trudno się nie zgodzić z opiniami, że wypowiedzi pana Jacka Sasina czy wojewody łódzkiego na temat pani Zdanowskiej są obliczone na zniechęcenie wyborców do głosowania na obecną prezydent miasta. Sondaże dają jej wygraną w I turze i trudno się dziwić, że taki jest odbiór społeczny tych działań przedstawicieli rządu. W mojej ocenie jest to co najmniej niezręczne z ich strony, tym bardziej że od momentu podjęcia działań przez wojewodę do wygaszenia mandatu prezydent miasta jest jeszcze długa droga. Uważam, że jeśli Hanna Zdanowska wygra, będzie mogła złożyć ślubowanie i pełnić swoją funkcję. Natomiast procedura dotycząca jej usunięcia może się toczyć równolegle, a sprawę powinien rozstrzygnąć sąd. Inaczej nie miałoby sensu to, że kodeks wyborczy dopuszcza ubieganie się o urząd i na tym właściwie koniec.
Ewentualne protesty wyborcze rozpatrywać będą sądy okręgowe. Czy to, co teraz dzieje się w sądownictwie, może źle wpłynąć na ten proces?
Nie możemy zakładać, że nowi prezesi części sądów okręgowych będą chcieli interweniować czy wywierać jakieś naciski na sędziów. Protesty będą rozpatrywać sędziowie wydziałów cywilnych. A tu żadnych zmian nie było, próby nacisków można zaobserwować przy sprawach karnych, czego emanacją jest wzywanie teraz kolejnych sędziów przed oblicze rzeczników dyscyplinarnych. Natomiast tzw. reforma sądownictwa na razie omija wydziały cywilne. Nie wyobrażam sobie, by sędzia chciał rozstrzygać protesty wyborcze pod kątem korzyści dla konkretnej partii. Droga do unieważnienia wyborów samorządowych też jest długa, bo wcześniej wszystkich 45 sądów okręgowych w kraju musiałoby stwierdzić ich nieważność. A to jest nierealny scenariusz, nawet przy zwiększonej liczbie składanych protestów.